بیژن حکمت
کوشنده و پژوهشگر سیاسی
Bookmark and Share
ميزگرد «آرش» با بيژن حکمت، مهدی فتاپور، مهرداد باباعلی و ناصر مهاجر
پنجشنبه اول مرداد ١٣٨٣ – ٢٢ ژوئيه ٢٠٠۴
اشتراکات و اختلافات دو جناح جمهوری خواه

ميزگرد آرش با بيژن حکمت، مهدی فتاپور، مهرداد باباعلی و ناصر مهاجر از فعالين «برای اتحاد جمهوری خواهان ايران» و «جمهوری خواهان لائيک و دموکرات ايران»
پنجشنبه اول مرداد ١٣٨٣ – ٢٢ ژوئيه ٢٠٠۴
در اين شماره‌ی آرش‌، سعی كرديم با تشكيل ميزگردی از آقايان‌: بيژن حكمت و مهدی فتاپور از «‌اتحاد جمهوری خواهان‌» و مهرداد بابا‌علی و ناصر مهاجر از «‌جمهوري‌خواهان لائيك و دموكرات‌» برای خوانندگان خود‌، شرايطی را فراهم كنيم تا بيشتر با نقطه‌ نظرات اين دو طيفِ جمهوری خواه آشنا شوند‌.
آرش‌:
با تشكر از دوستان عزيز كه دعوت ما را برای اين ميزگرد پذيرفتيد‌.
قبلاً آقای بيژن حكمت گفته بودند كه در اول ميزگرد صحبتی دارند كه حتماً بايد مطرح كنند‌؛ پس‌، اين بهانه‌اي‌ست كه ايشان بحث را شروع كنند‌.
بيژن حكمت‌:
يكی از مهمترين دست‌آوردهای ما جمهوری خواهان كه دور هم جمع شده‌ايم اين بوده- نمي‌خواهم بگويم منحصر به ماست‌، بسياری از دوستان در طيف پاريس هم اين ديدگاه را دارند- كه ديالوگ و گفت‌وگو را جاي‌گزين افشاگری و پلميك كنيم. من فكر مي‌كنم كه اين مسئله‌ی مهمی است و البته نه اين كه در سياست هيچ وقت افشاگری پيش نمي‌آيد‌، پلميك و جدل هميشه بوده و خواهد بود‌. ولی بايد توجه كرد كه در موقعيت‌های سياسی معينی كدام يك از اين‌ها اولويت دارند‌. اگر ما الان در پيكاری بوديم كه سرنوشت مملكت و جنبش به اين يا آن سياست بستگی داشت و بايد حتماً حاملين سياست معينی را مي‌زدي‌، حداقل من آن موقع مي‌توانستم بفهمم كه اين خيلی مهم است و بايد اين كار را كرد و در آن صورت افشاگری به معنايی‌ نسبت به سياست ديالوگ‌، فرادستی پيدا مي‌كند‌. ولی وقتی كه اين طور نيست و ما تازه در اوان كار خودمان هستيم و مي‌خواهيم نيروی جمهوري‌خواه را در مقابل نيروهای ديگر و در مقابل آلترناتيوهای ديگر شكل بدهيم‌، مسئله‌ی ديالوگ بين ما واقعاً صرف نظر از فوائد عام آن‌، فوائد خاص خودش را هم دارد‌.
من مدتی نوشته‌های اين دوستان را و به خصوص نوشته‌های سايت‌شان را خواندم‌، ديدم به اتحاد جمهوري‌خواهان خيلی حمله مي‌شود و اين حملاتی است كه بيشتر در خط افشاگری است تا در خط ديالوگ و پيدا كردن موارد اختلاف و اشتراك‌. يكی از اين موارد مثلاً مطلبی است كه در نوشته‌ی مهاجر و مهرداد آمده كه من تكه‌ای از آن را مي‌خوانم: « طيف نخست‌(يعنی ما) سرنوشت خود را با جريان اصلی اصلاح‌طلبان حكومتی گره زده است‌. اين طيف كه پس از انتخابات دوم خرداد 76 از حاميان پرو پاقرص خاتمی و مشی اصلاح از درون بود‌، با شكست اصلاح طلبان حكومتی در انتخابات شوراهای شهر در نُه اسفند 81 يك چندی در كُمای سياسی فرو رفت‌. با تغيير موضع جبهه مشاركت و انتشار بيانيه‌ی نيروهای فرهنگي- سياسی ايران در باره‌ی راه‌كارهای تقويت توان ملی در برابرتهديدات خارجی در سی ارديبهشت 82‌، سردمداران اين طيف از كُمای سياسی برخاستند و بيانيه‌ برای اتحاد جمهوری خواهان ايران را بيرون دادند هفت خرداد1382‌» («‌از اصلاحات تا براندازي‌، تنگناها و چشم‌اندازها‌» 5 ژوئيه 2003). خوب‌! دوستان عزيز من شما خودتان دست‌اندر كار تدوين بيانيه‌ای برای اتحاد جمهوری خواهان هستيد و مي‌دانيد كه اين كاری نيست كه يك شبه صورت بگيرد،اگر فرض را بر اين بگيريم كه شما حتی اطلاع هم نداشتيد كه ما از يك سال پيش از انتشار بيانيه با هم در حال گفت‌و‌گو بوديم‌. ولی مرزها و ديوارها آنقدر سخت نيستند كه صدايش به شما نرسيده باشد‌. قبل از انتخابات شوراها و قبل از اين كه جبهه مشاركت اين يا آن موضع را بگيرد‌، ما در كار تدوين اين بيانيه بوديم كه به دوازده سيزده طرح رسيد و دائماً در گفت‌و‌گو بوديم برای اين كه بتوانيم اين اتحاد را پايه‌گذاری كنيم‌. بنابراين حرف که بيرون دادن بيانيه‌ی اتحاد يك شبه بوده است و اين كه بعد از تغيير موضع جبهه مشاركت ما آمديم و پس فردايش يك اعلاميه روی ميز كوبانديم‌، اين نادرست است. و اگر مي‌خواستم با شما پلميك كنم مي‌گفتم كه شما برای اين كار مجبور شديد تاريخ را هم جعل كنيد‌، برای اين كه بيانيه ما مال هفت خرداد نيست، بتاريخ بيست و پنج ارديبهشت است‌.
ازاين نوع كج فهمي‌ها بازهم هست و مثلاً گفته‌ايد كه ما طرفدار حكومت آشتی ملی هستيم و من فكر مي‌كنم كه ما چنين چيزی نمي‌گوييم و گفته‌ايم كه دموكراسی ضامن آشتی ملی است‌؛ يعنی وقتی آزادي‌های سياسی وجود داشته باشد و همه بتوانند از حقوق برابر برخوردار باشند‌، ما مخالف اين نيستيم كه چه اسلامي‌ها‌، چه سلطنت طلب‌ها و چه چپ‌های افراطی همه در جامعه بتوانند زير يك سقف زندگی كنند و مراوده مسالمت آميز داشته باشند‌. اين تم را به اين معنی مطرح كرديم نه به معنی حكومت وفاق ملی يا آشتی ملي‌. اين را مي‌توانيم بگوييم كه يك سوء تفاهم است و توی صحبت امروز مي‌توان سوء تفاهم‌ها را رفع كرد‌.
ناصر مهاجر‌:
از نكته‌ى آخرى كه طرح كرديد شروع مى‌كنم: دمكراسى ضامن آشتى ملى‌ست. خودتان بهتر مى‌دانيد كه پس از پايان جنگ جهانى دوم در آلمان، يا حتا در فرانسه، آشتى‌ى ملى به وجود نيامد. بر عكس سخن اصلى اين بود كه شرط گذار به دمكراسى غير قانونى كردن حزب نازى‌ست و به محاكمه كشاندن فاشيست‌ها! مى‌خواهم بگويم كه نمى‌توانيم كلى حرف بزنيم. بايد خيلى مشخص بگوييم كه چه طرحى براى فرداى ايران پيش چشم داريم.
در مورد تاريخ هايى كه به آن اشاره كرديد، بگذاريد برويم و به اسناد نگاه كنيم. اگر اشتباهى از جانب ما شده باشد، به حتم از شما پوزش خواهيم خواست؛ به صورت علنى. اما يكى از نكته‌هاى آن نوشته اين است كه بين سياستى كه شما پيش مى بريد و سياست "جبهه‌ى مشاركت اسلامى"، گونه‌اى هم خوانى وجود دارد! حرف شما درست است؛ اين چنين بيانه‌اى يك شبه حاضر نمى‌شود. اما اين اصل به بيانه‌ى آن ها هم تعميم پيدا مى كند. آن ها نمى‌توانند يك شبه بيانيه بدهند. آن ها هم بايد زمان معينى را به تدارك انتشار بيانيه شان اختصاص دهند! آن ها از كى شروع كردند. همين قدر مى‌دانيم كه يك مرتبه آقاى حجاريان مصاحبه‌اى مى‌كند و به صداى بلند داد مى زند: اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات. و به فاصله‌ى كوتاهى پس آن مصاحبه، تحرك سياسى در اين جا و آن جا به چشم مى خورد. ما به اين مسئله توجه داشته‌ايم. كوشش كرده‌ايم نشان دهيم يك نزديكى، دقيق تر بگويم يك هماهنگى‌اى بين اين دو جريان در داخل و خارج از كشور وجود داشته. اگر شما بتوانيد ما را قانع كنيد كه نداشته و ما اشتباه كرده‌ايم، به راحتى به اشتباه مان معترف خواهيم شد.
نكته آخر‌ى كه مى خواهم به آن بپردازم، در باره ديالوگ است. راست است كه ديالوگ با افشاگرى فرق دارد. اما به هنگام ديالوگ‌هاى جدى بسيار پيش مى آيد كه طرفين روى كژفهمى‌ها و كژ انديشى‌هاى هم انگشت بگذارند. من طرفدار افشاء‌گرى و بحث هاى پولميكى نيستم و از به كار بستن اين روش پرهيز مى كنم، ولى مى توانم بفهمم كه در يك بحث جدى روشنگرى‌هايی شود كه حالت افشاء‌گرى دارد. آن چه به ما مربوط مى شود هم تا حدودى طبيعى‌ست. دو جريان به نسبث بزرگ جمورى خواهى هستيم، هم نزديكى هايى داريم و هم اختلافات زيادى. طبعاً به حركات و سكنات هم به نسبت‌هاى مختلف حساسيم و به نسبت هاى مختلف به آن‌ها مى‌پردازيم. اين را نبايد به حساب افشاءگرى گذاشت.
مهدی فتاح‌پور‌:
نظر من اينست كه روی موضوعی كه بيژن و ناصر مهاجر صحبت كردند مكث كنيم‌. به نظر من قبل از آنکه راجع به چگونگی برخورد صحبت کنيم درست آنست که هدف خود را از اتحادی که مي‌خواهيم شکل دهيم روشن کنيم. در 20 سال اخير کوشش‌های متعددی برای اتحاد بخش های مختلف نيروهای اپوزيسيون صورت گرفته و هيچ‌يک موفق نبوده. به نظر من، در شرايط سياسی کنونی، تحولات آتی جامعه ما تا حد زيادی بستگی به آن دارد که نيروهای دمکرات و جمهوريخواه تا چه حد قادر به تاثير گذاری بر روند ها باشند. نيروی حاکم، اصلاح طلبان اسلامی و هواداران رژيم گذشته نيروی اجتماعی معينی را در جامعه نمايندگی مي‌کنند. نيروی معتقد به جمهوری دمکراتيک نيز بخش بزرگی از جامعه ما بخصوص نخبگان جامعه را نمايندگی مي‌کند. اين نيروی گسترده اجتماعی که تمايلات گوناگون تاريخی و اجتماعی را شامل مي‌شود تا به امروز قادر نگرديده که وزنی منطبق با نيرو و نفوذ اجتماعی خويش در حيات سياسی جامعه ما ايفا نمايد. اگر بپذيريم ما از شکل دهی اتحادها تقويت اين نيرو را مدنظر داريم در آنصورت از مناسبات ديگری ميان جريان‌های مختلف متعلق به اين نيروی اجتماعی دفاع خواهيم کرد.
بيژن نكته‌ای را در رابطه با گفتمان شما و نحوه برخوردتان با اتحاد جمهوريخواهان مطرح كرد. من فکر مي‌کنم مشکل اينست که شما از يکسو ضرورت تشکل جمهوری خواهای لاييک و دمکرات را مي‌پذيريد و از سوی ديگر بدليل تفاوت های تاريخی و يا ارزيابی و متدهای سياسی متفاوت شکل گيری جريانهای متفاوت جمهوريخواه را تعقيب مي‌کنيد. اين جريانها مي‌توانند نيروهای مثبتی باشند و هريک همچون احزاب و سازمانهای سياسی موجود تمايلات بخشی از نيروهای جمهوري‌خواه را منعکس کنند ولی زمانی که ما نه قصد تشکيل يک حزب و يا سازمان جديد بلکه قصد اتحاد نيروهای جمهوريخواه را داشته باشيم و از اين ايده دفاع کنيم ولی بدليل تاريخی و يا تفاوت ارزيابی و متدهای سياسی مابين جمهوری خواهان مرزبندی نماييم و نتوانيم توضيح دهيم که چرا اين جريان‌ها در شرايط سياسی کنونی نبايد در يک اتحاد متشکل شوند آنگاه مشكلی كه بيژن مطرح كرد پيش مي‌آيد‌. شما مجبوريد هويت خود را توضيح دهيد و اثبات نماييد که تفاوت های ما و شما در چيست که در يک اتحاد جای نمي‌گيريم و آنوقت اين مشکل پيش مي‌آيد که دوستانی راجع به اجلاس برلین مقاله مي‌نويسند که بنظر مي‌رسد حتی زحمت خواندی مصوبات اين همايش را بخود نداده اند. لازم نيست نمونه هايی را که بيژن گفت مورد بحث قرار دهيم. شما يکبار مقالات منتشر شده در سايت صدای ما را چك كنيد‌. ببينيد چند در مقاله راجع به مسئله ضرورت شكل‌گيری اتحاد‌، راجع به مسايل سياسی و نظري‌ای كه پايه‌های اتحاد را تشكيل مي‌دهد در آنجا منتشر شده و چنددر صد آنان راجع به ضعف‌ها و مشكلات «‌اتحاد جمهوری خواهان‌» است‌.
من فكر مي‌كنم بحث را از اينجا بايد شروع کنيم که آيا بر اين اعتقاد هستيم كه هدف ما شكل دهی يك جريان اجتماعيست كه بتواند نقش سياسی نيروهای جمهوري‌خواه را بعنوان يک بديل افزايش دهد و در آنصورت بايد با تفاوت های سياسی و تاريخی و فرهنگی نيروهای اين طيف چگونه برخورد کرد. در چنين حالتی آنگاه که با يکديگر به مباحثه و برخورد سياسی نظری در رابطه با موضوعات مورد اختلاف مي‌پردازيم نه برای مرز كشی و تصوير منفی ارايه کردن از ديگر طيف های جمهوري‌خواه بلکه برای يافتن راه‌های تقويت کل اين نيرو زمينه های مشترک کار با يکديگر خواهد بود.
مهرداد باباعلي‌:
من فكر مي‌كنم كه ار لحاظ روش بحث نكته‌ای كه بيژن مطرح مي‌كند- ديالوگ به جای بحث- كاملاً صحيح است و از اين نظر بايد گفت كه لازمه فرهنگ دموكراتيك شفافيت است‌. شفافيت نه در ارتباط با تعاطی آراء‌، رايزني‌ها بين افرادی كه برنامه‌های مختلف را نمايندگی مي‌كنند بلكه هم چنين شفافيت در ميان جريانات سياسي‌.
با دوم خرداد 1376 يك رشته نكات مثبت و يك رشته نكات ابهام در جنبش ما شكل گرفت‌. در مورد نكات مثبتِ حركتِ اصلاحات از دوم خرداد مستفلاً بايد صحبت كرد ولی آن چيزی را كه شايد بتوان گفت يكی از مشكلات يا بدفهمي‌هايی كه برای دموكراسی ايجاد كرد‌، مسئله‌ی خودی و غير خودی در داخل ايران، و بهم ريختن صفوف اپوزيسيون و پوزيسيون در خارج و در داخل ايران بود‌. به اين معنی كه بخشی از حكومت‌گران با داعيه اصلاح از درون آمدند و در اين‌جا اين كه كی اپوزيسيون و كی پوزيسيون است‌، مقدار زيادی مرزهايش آشفته شد‌.
يكی از مسايل مهمی كه بعد از دوم خرداد تا همين انتخابات شوراهای شهر و روستا در نهم اسفند در مقابل خودمان داشتيم و بعد از انتخابات مجلس هفتم هم داريم‌، دوره‌ای از آشفتگی بين كسانی است كه خودشان را اپوزيسيون مي‌دانند و كسانی كه خودشان را به نحوی با پوزيسيون مرتبط مي‌دانند‌. به نظر من در تعريف اين مفهوم كه كی اپوزيسيون و كی پوزيسيون است‌، جنبش دموكراتيكِ لائيك ايران با يك مسئله جدي‌ای روبرو است‌. تصور من اين است كه رژيم جمهوری اسلامی بعد از سياست كشتارهای سال 67‌، بعد از سركوب‌ها و بعد از صحبت كردن با مُشت‌، از دوم خرداد وارد يك دوره‌ای شد كه به نام اصلاح درونی و با پرچم اصلاحات سخن گفت‌. بخشی از سردمداران قبلی و هم چنين مشاركت كنندگان در سركوب‌ها از زبان اصلاح استفاده كردند‌. برای اپوزيسيون كه خودش را به لائيسيته و دموكراسی متعهد دانسته و مي‌داند مهم است كه اين صف را روشن كند كه در اين صحنه‌ی سياسی كجا ايستاده است و معنی اپوزيسيون چيست‌!؟ بخش مهمی از ماجرای جمهوری خواهان هم به همين قضيه بر مي‌گردد و اين چيزی است كه من در اپوزيسيون خارج و از جمله در اظهارات بيژن حكمت، كمتر ديده‌ام‌. ايشان و برخی ديگر از همرأيان و همگامانشان بعد از دوم خرداد و نهضت خاتمی جايگاهشان را به عنوان اپوزيسيون مبهم گذاشته‌اند‌. تلاش من در اين صحبت اين خو.اهد بود كه روی همين نكته بايستم و ببينم كه تا چه اندازه بايد شفافيت داد‌، صراحت داد به اين كه پوزيسيون و اپوزيسيون نظام چيست‌؟
برخلاف بيژن‌، من مشكل بين «‌‌اتحاد جمهوری خواهان‌» و طيف جمهوری خواهان لائيك و دموكرات را در برخورد به شيوه‌ی «‌افشاگرانه‌» نمي‌بينم‌. به نظر من مشكل اصلی اين است كه بايد در ديالوگ خودمان اين را صراحت بدهيم كه كجا در مقابل اين صف بندي‌های بعد از دوم خرداد ايستاده‌ايم‌؟ اپوزيسيون اين نظام و يا پوزيسيون آن هستيم و در ضمن، چگونه هستيم‌؟ اين مفهوم‌، مفهومي‌ست كه در ادبيات دوستان اتحاد جمهوری خواهان و لااقل بخشی از چهره‌های شناخته شده‌شان چه قبل از تنظيم بيانيه‌شان و چه بعد از تنظيم آن مبهم و ناروشن باقی مانده‌. مطلبی كه ناصر مهاجر و من تحت عنوان «‌از اصلاحات تا براندازي‌، تنگناها و چشم‌انداز» نوشتيم در جهت صراحت دادن با اين نكته بود‌. هدف ما شفافيت بخشيدن به مرزهای اپوزيسيون و پوزيسيون بود‌.
در اين‌جا بر نكته‌ای تأكيد كنم‌: اشتراك در يك هدف سياسی مثل جمهوری لازمه‌اش اين است- به ويژه در آنجايی كه نظامی وجود دارد كه خودش را جمهوری اسلامی مي‌نامد- كه روشن كنيم اين پروژه جمهوری به لحاظ سياسی چه معنايی دارد‌! آيا از بطن تلاش برای استحاله و تحول جمهوری اسلامی قرار است اين پروژه بيرون بيايد و يا با برچيدن آن نظام قرار است شكل بگيرد‌؟ اگر اين نكته روشن شود معلوم مي‌گردد كه آيا بديل اين حكومت هستيم يا نيستيم‌؟ اپوزيسيون حكومت هستيم يا نيستيم‌؟ اين نكته نبايد در ابهام باقی بماند. من فكر مي‌كنم دموكراسی نيازمند اين شفافيت است‌؛ و متأسفانه «‌اتحاد جمهوری خواهان‌» تا كنون از اين شفافيت بدور بوده است‌.
بيژن حكمت:
طبعاً وقتی شما صحبت از اپوزيسيون و پوزيسيون مي‌كنيد چند نكته بايد روشن باشد‌: يكی اين كه ما طرفدار يك جمهوری عرفی هستيم و اين را با صدای بلند چه پيش از دوم خرداد و چه بعد از آن اعلام كرده‌ايم و اصلاً برنامه‌ی سياسی ما بوده‌، در اين هيچ وقت ترديدی وجود نداشته‌؛ ولی مسئله بر مي‌گردد به سياست‌ها و راه‌كارهايی كه ما مي‌خواهيم برای استقرار اين جمهوری عرفی در ايران در پيش بگيريم‌. زمانی كه هنوز هيچ نوع فضای سياسی درون كشور باز نيست تا حركات اجتماعی سياسی شكل بگيرد،درون نظام شكافی مي‌افتد و عده‌ای با شعار گشايش فضای سياسی مي‌آيند و سعی مي‌كنند در مقابل جناح ديگری كه مخالف اين امر است بايستند و مبارزه كنند. طبيعتاً جمع‌بندی ما اين است كه برای رسيدن به يك جمهوری عرفی در ايران در مرحله ی اول محتاج مقداری گشايش فضای سياسی هستيم و چون نيرويی هم در ايران نداريم اكنون که نيرويی از درون خود رژيم پيشگام اين حركت شده‌، بايد از اين نيرو پشتيبانی كرد‌.
اين امر- طوری كه مهرداد مي‌گويد- يك مقدار مرز اپوزيسيون و پوزيسيون را مخدوش مي‌كند‌، حرف زياد نادرستی نيست ولی اين بازتابِ خود وضعيت ايران است يعنی اتفاقی كه در دوم خرداد مي‌افتد به طور كلی مقدار زيادی اين مرز را مخدوش مي‌كند‌.
به نكته‌ای ديگر در بحث مهرداد اشاره كنم كه اين وضعيتی كه در ايران پيش آمد‌، اين نيست كه زمام‌داران جمهوری اسلامی تصميم گرفتند كه حالا به جای سركوب فضا را باز كنند‌. يعنی يك اراده‌ی واحدی نيامد اين كار را انجام دهد، هيچ كس جريان دوم خرداد را به اين صورت پيش بينی نمي‌كرد‌. نه آقای خامنه‌اي‌، نه اقای خاتمی و نه اپوزيسيون خارج از كشور‌. خوبی يا بگويم غير قابل پيش بينی بودن اتقاقات سياسی مهم در همين است‌. برنامه آقای خاتمی و بقيه اين بود كه بيايند و مقداری رأی هم بياورند و با اتكاء به اين رأی بتوانند جريانی در جامعه ايجاد کنند و به هيچوجه چنين تصوری را نداشتند كه بتوانند هفتاد هشتاد درصد رأی دهندگان را پشت سر خودشان بسيج كنند و در رأس نهاد رياست جمهوری قرار بگيرند‌.
بنابراين چنين واقعه‌ای كه اتفاق مي‌افتد و جنگ دو جناح كه شروع مي‌شود‌، طبعاً حرف‌هايی مي‌زنند كه نسبت به حرف‌های گذشته حالت اپوزيسيونل دارد‌. «‌زنده باد مخالف من‌»‌، «‌آزادی مطبوعات‌» شعار آن‌هاست اگر چه در سطح شعار است و معلوم نيست تا چه اندازه مي‌توانند اين كار را انجام دهند‌ ولی اگر اين شعارها را كسی در ايران در زمان رفسنجانی مي‌داد شما باو مي‌گفتيد اپوزيسيون يا پوزيسيون‌؟ ممكن است كسی هنوز راجع به كليت نظام موضع نگيرد- چون مبارزات علنی است- و بگويد در چهارچوب نظام و با استدلال‌هايی كه مي‌دانيد‌. ولی واقعيت امر اين است كه در سطح شعارهای سياسی و در سطح موضع‌گيري‌های معين‌، اين مرز در خود واقعيت ايران با ورود اين جريان «‌اصلاح طلب‌» كه خودش از شاخه‌های بسيار بسيار گوناگون تشكيل مي‌شود‌، دگرگون مي‌شود‌. بنابراين زياد دور از ذهن نيست كه بگوييد در خارج از كشور هم كسانی كه از اين جريان پشتيبانی مي‌كردند، يك مقداری اين مرزها را مخدوش كردند‌. اين تاحدی بازتاب سياستی است كه ما در پيش گرفتيم‌ و تاحدی ناشی از يك وضعيت واقعی و خارج از اراده‌ی ماست‌. تا جايی كه مربوط به سياست‌های انتقادی ما مي‌شود،اين سياست‌ها صدايی نداشت‌. مثال‌ مشخص مي‌آورم. ما هميشه با سياست نظارت استصوابی توسط شورای نگهبان مبارزه كرده‌ايم چه پيش و چه پس از آمدن خاتمی و هميشه هم اين را به تم دولت مذهبی وصل كرده‌ايم و گفته‌ايم هر دولت مذهبی و فراتر از آن هر دولت ايدئولوژيكی وقتی كه مي‌خواهد از ابزار انتخاباتی استفاده كند‌، مجبور است مميزي‌های ايدئولوژيك داشته باشد و برای اين كه هر نوع مميزی ايدئولوژيك در جامعه از بين برود بايد دين از دولت جدا شود و شرايط انتخاب شوندگان چيزی غير از شرايط متعارف دموكراتيك نباشد‌. خوب‌! ما در حالی كه شورای نگهبان و نظارت استصوابی را نقد مي‌كنيم در حد «‌اصلاح طلبان‌» باقی نمي‌مانيم و اين را به حكومت دينی و پيوند دين و دولت وصل مي‌كنيم‌- مي‌توانم به مقالاتی كه قبل وبعد از دوم خرداد نوشته‌ايم مراجعه بدهم- ولی خوب اين‌ها صدا ندارد‌. وقتی پشتيبانی از اصلاح طلبان برای من آنقدر اهميت دارد كه آن كارت پستال معروف را چاپ مي‌كنم و مي‌اورم و مي‌گويم بايد از اين جناح در مقابل آن يكی پشتيبانی كرد چون به ما خيلی امكانات مي‌دهد و باعث پيشرفت جامعه مي‌شود و شرايط مبارزه برای دموكراسی را مهيا مي‌كند‌، طبيعتاً همه اين‌ها را كه پشتيبانی خيلی آشكار از خاتمي‌ست مي‌بينند و آنچه كه نقد بر حكومت دينی و طرح حكومت عرفی است بيش از بيش در سايه قرار مي‌گيرد و يا مقالات در گوشه‌ای از اينترنت گم مي‌شود‌.
نكته‌ی مهرداد را تأييد مي‌كنم و بيانيه ی ما در حقيقت خروج از اين اوضاع است‌. آيا در گذشته سياست ما درست بوده يا نه‌؟ الان نمي‌خواهم وارد اين بحث شوم‌. ولی حداقل مي‌خواهم روی اين نقطه انقطاع انگشت بگذارم كه تشكيل اتحاد جمهوری خواهان دقيقاً نتيجه اين جمع‌بندی بود كه الان طرح مسئله جمهوری عرفی چه به عنوان گفتمان و چه به عنوان شعار استراتژيك و هدف استراتژيك برای ما اولويت پيدا مي‌كند‌. به همين جهت هم سراغ اتحاد جمهوری خواهان مي‌رويم و نه مثلاً «‌اتحاد دموكرات‌ها‌» و استقرار جمهوری اولويت پيدا مي‌كند‌. و ضمناً از يك طرف وضعيت سياسی با شكست استراتژی اصلاح طلبان و انزوای آن‌ها درهم مي‌ريزد و اكثر آن‌ها به سمت نوعی سازش می روند و فكر مي‌كنند همينقدر گشايش فضای سياسی كافی است و فعلاً برای نسل آن‌ها بيش از اين نمي‌شود جلو رفت و از طرف ديگر در سياست‌گذاری هم ما كه در گذشته خيلی شديد از جريانات اطلاح طلبی پشتيبانی مي‌كرديم به اين نتيجه مي‌رسيم كه بايد جمهوری عرفی و لائيك در اولويت قرار بگيرد‌. از آن موقع تا كنون اين موضع در مقالات ما منعكس است و ميانگين آن مقالات تكيه روی اين است كه ما مي‌خواهيم آلترناتيوی بسازيم زير شعار جمهوری خواهی و جدايی دين از دولت‌. يعنی ديگر از حالا به بعد ما هم از نظر الويت مثل شما فكر مي‌كنيم مسئله‌ی استقرار يك نظام عرفی و جدايی دين از دولت در ايران‌. حالا با چه سياست‌هايی و راه‌كارهايی مي‌شود به اين هدف رسيد، در قسمت بعدی بحث به آن بپردازيم‌.
ناصر مهاجر‌:
بيژن شما خيلى خوب مى دانيد كه در سياست و بين جماعت سياسيون يكى از مسائل پُر اهميت، دقت و درستى ارزيابى‌ها و خط مشى هاست. راست مى گوئيد، دوم خرداد ١٣٧٦ را كسى پيش بينى نمى كرد. اما همان وقت- حتا تا امروز- برداشت ها و ارزيابى‌هاى گوناگونى از اين حادثه بزرگ سياسى چند سال گذشته ارائه شده. اين برداشت‌ها و ارزيابى‌ها در كارنامه‌ى افراد و جريانات سياسى ما ثبت شده. شما از جمله كسانى بوديد كه به اين حادثه‌ى سياسى دل بستيد و به آن اميدوار بوديد. پيش از دوم خرداد هم شما از جمله كسانى بوديد كه " از جناح معتدل حكومت" حرف مى زديد و حمايت از اين جناح را تبليغ مى‌كرديد. خواهش مى‌كنم هر جا كه اشتباه مى‌كنم، مرا تصحيح كنيد. درباره‌ى مهدى فتاپور هم بايد يك پرانتز كوچك باز كنم.( شما هم به عنوان يكى از اعضاى موثر سازمان اكثريت از مدافعان پيگير خط امام و آيت الله خمينى بوديد). من تصور مى كنم كه نوع نگاه شما نسبت به تحول سياسى در ايران و به طور كلى قدرت حاكم، در سياستى كه نسبت به خاتمى و ائتلاف هژده گانه‌اى كه او را نامزد رياست جمهورى اسلامى كرد، بى تاثير نبود. مى خواهم بگويم حمايت شما از آقاى خاتمى، ادامه سياستى‌ست كه از مجلس پنجم شروع شده بود و درون مايه‌اش حمايت از"جناح معتدل" حكومت بود؛ با چشم انداز تحول تدريجى قدرت در ايران.
به ياد داريد؟ يك سال خورده‌اى پس از رسيدن خاتمى به رياست جمهورى، اين آقاى پرويز قليچ خانى، شمارى از ما را به يكى از همين ميز گردها فراخواند- زنده ياد هوشنگ وزيرى هم بود كه او هم در آن مقطع سخت به آقاى خاتمى دل بسته بود و نسبت به " برنامه‌ى اصلاحات" خوش بين بود- مهدى فتاپور و شما بيژن در كنار هوشنگ وزيرى از آقاى خاتمى پشتيبانى مى‌كرديد و از پروژه اصلاحات و آقاى خاتمى دفاع مى كرديد و من و شمارى ديگر مى‌گفتيم كه ساخت و بافت دين سالارى حاكم بر ايران و قانون اساسى آن، هر گونه اصلاحات معنا دارى را در آن نا ممكن كرده و نظام جمهورى اسلامى نمى‌تواند به سوى مردم سالارى برود. بيژن، شما با ما مخالف بوديد و مى گفتيد ( و من با اجازه، چكيده كلام‌تان را كه در آرش شماره ٧٣، فروردين ١٣٧٨ چاپ شده را مى آورم: «‌ما از برنامه ى سياسى سيد محمد خاتمى پشتيبانى مى‌كنيم؛ در عين حال كه محدوديتش را هم بازگو مى‌كنيم و مى‌گوييم كه ما در مقابل برنامه‌ى شما خواهان يك جمهورى عرفى هستيم. حال! رشد و گسترش جنبش دوم خرداد به نظر من امكاناتى را كه امروز براى مبارزه مخالفين نظام وجود دارد، در آينده نيز گسترش خواهد داد و ما در حال رفتن به اين سمت هستيم. همان‌طور كه هوشنگ اشاره كرد، جنبش دوم خرداد آهسته آهسته بسيارى از مراكز قدرت را به سوى خودش متمايل كرده و آگر انتخابات مجلس ششم هم در آرامش برگزار شود[ كه شد] بخش ديگرى از قدرت در جمهورى اسلامى تمايل بيشترى به سمت جنبش دوم خرداد پيدا خواهد كرد. و زمينه‌هاى بيشترى براى تامين بسيارى از قوانينى كه در جمهورى اسلامى تصويب شده- قانون مطبوعات، قانون انتخابات، قانون احزاب و غيره- به وجود خواهد آمد. من در مجموع نسبت به اين جريان خوش بين هستم. من فكر مى‌كنم نيروهاى لائيك جامعه به تدريج اين امكان را پيدا خواهند كرد كه حضور خودشان را بيشتر و بيشتر توى جامعه نشان بدهند و با جنبش دوم خرداد در رابطه اتحاد و انتقاد جلو بروند».
خُب، ارزيابى كه از جنبش دوم خرداد داشتيد و چشم انداز آن داشتيد، غلط از آب درآمد. در همان ميز گرد من هم از شما – مهدى فتاپور- و از بيژن پرسيدم روى چه اصل اينقدر خوش بين هستيد و بر چه اساس انتظار داريد كه اين رزيم دمكراتيزه شود؟ قانون اساسى جمهورى اسلامى كه جاى هيچ نوع توهمى نسبت به تحول دمكراتيك نظام باقى نمى‌گذارد. و بيژن پاسخ مى داد: قانون مهم نيست، تفسير از قانون مهم است! مى گفتم: بسيار خُب با ساختار سياسى عجيب و غريب اين حكومت چه مى‌كنيد و وجود نهادهايى مثل شوراى نگهبان، شوراى تشخيص مصلحت و مهم‌تر از همه ولايت فقيه كه به هيچ بنى بشرى پاسخ گو نيست. با اركان و نيروهاى تشكيل دهنده آن را چه مى‌خواهيد كنيد!؟
مى خواهم بگويم كه دو ارزيابى از جنبش هژده خرداد، آقاى خاتمى و ظرفيت جمهورى اسلامى براى حركت در جهت تغيير و تحولات دمكراتيك وجود داشت. شما و بيشتر كسانى كه اكنون در " اتحاد جمهورى خواهان" هستند بر اين باور بوديد كه نظام جمهورى اسلامى از ظرفيت تحول دمكراتيك بر خوردار است و بايد از خاتمى دفاع كرد. ديگرانى هم بودند كه مى‌گفتند و مى‌گويند كه اين حكومت با جمهورى به مفهوم واقعى كلمه هيچ خوانايى ندارد، ظرفيتى هم براى دمكراتيزه شدن و تحول در جهت يك جمهورى لاييك ندارند و نبايد به هيچ يك از جناح هاى آن دل بست.
خُب، با شكست پروژه اصلاحات واصلاح طلبان حكومتى، حداقل چيزى كه از شما انتظار مى‌رفت اين بود كه بياييد و جمع بندى خودتان را درباره اين تجربه با ملت در ميان بگذاريد. من خيلى دلم مى‌خواست – و مى خواهد- بدانم شما كه آن همه به آن جريان اميد بسته بوديد و برايش مايه مى‌گذاشتيد، در بازنگرى به آن تجربه به چه نتيجه اى رسيده ايد. يادم نمى‌رود، خاتمى كه به فرانسه مى آمد، بيژن حكمت براى خوش آمد گويى به او كارت پستالى چاپ كرده بود و براى استقبال از او فعاليت‌ها مى‌كرد (همان وقت كه طيف دوم در كار سازماندهى تظاهرات اعتراضى بود). ما هنوز از شما يك جمع بندى جدى، يك بازنگرى كلى نسبت به برداشت‌ها، ارزيابى‌ها و خط مشى كه دنبال مى‌كرديد و نادرستى‌اش امروز ثابت شده، نديده‌ايم. اگر در آن مقطع از شما مى‌شنيديم كه: مسئله قانون اساسى و تغيير ساختار حكومت مهم نيست، مهم حمايت از اين "جنبش" است و هر مخالفت خوانى‌اى چوب لاى چرخ اصلاحات گذاشتن است، امروز مى شنويم كه مبارزه در راه تغيير قانون اساسى وظيفه روز است. و اين هم باز بدون ارائه يك جمع بندى جدى. گويا هنوز در بر همان پاشنه مى گردد!
مهدی فتا‍‌‌پور:
من در نحوه پيش برد بحث يك اختلاف اساسی با شما دارم‌! شما مي‌توانيد با من بحث كنيد كه چرا در گذشته اين و يا آن موضع را اتخاذ کرده ام ولی موضوع بحث تمايزات اتحاد جمهوری خواهان و جمهوريخواهان لاييک دمکرات است و سؤالی که من در همين زمينه مطرح کردم بلاجواب ماند. مي‌پرسيد نظر ما نسبت به جمهوری اسلامی چيست. در اين زمينه اسناد ما صراحت دارد. و در ثانی وقتی عده‌ای جمع مي‌شوند و مي‌خواهند اتحاد جمهوری خواهانی درست كنند كه برنامه‌اش لائيسيته‌، دموكراسي‌، آزادي‌، برابری زن ‌و مرد ‌... باشد و مي‌کوشند اين نيرو را به عنوان بديل معرفی کنند، و در راستای استقرار يک جمهوری لاييک و دمکرات مبارزه کنند، آيا خود اين عمل صريح ترين جواب نيست.
وقتی شما راجع به اتحاد جمهوری خواهان صحبت مي‌كنيد بايد ببينيد مصوبه‌اش چيست، نقطه مشترک نيروهای شرکت کننده در آن چيست و در اين رابطه تمايزات خود را ترسيم کنيد. در اينجا ما در مورد يك اتحاد صحبت مي‌كنيم و نه يك گروه كوچك‌. در «‌اتحاد جمهوری خواهان‌» افرادی هستند كه در گذشته مجاهد بوده‌اند‌، کسانی عضو جمهوری خواهان ملی و يا جبهه ملی بوده اند. کسانی هستند که سابقه جنبش چپ دارند و طبيعی است که همه مواضع‌ آنها با هم يکسان نبوده است و اگر راجع به مواضع اين فرد و يا جريان درون اتحاد جمهوری خواهان در گذشته صحبت کرده و آنرا نقد مي‌کنيد اين الزاماً مي‌تواند همه نيروهای درون اين جريان را شامل نشود. اين جريان با يك هويت مشخص ابراز وجود كرده است و مي‌گويد كه در شرايط كنونی جامعه ما نيازمند آنست که كسانی كه به اين اصول معتقدند متشکل شده و با يکديگر حرکت کنند و طبيعی است که هم در گذشته و هم در آينده همه نيروهای اين جريان در همه زمينه های سياسی يکسان نبوده و نخواهند بود. شما بايد دليل مخالفتتان را با اين اصول و اين نحوه فکر مشخص کنيد.
در ضمن شما مي‌توانيد از من بپرسيد كه آقای فتاپور موضع شما نسبت به «‌مشاركت‌» در چهار پنج سال گذشته چه بوده و کدام وجوه آنرا تاييد و نقد مي‌کنيد. در رابطه با اين سؤال که مطرح شد هم بر مبنای مقالاتی که نوشته ام و هم بر مبنای مصوبات سازمانی که عضو آن هستم يعنی سازمان فداييان خلق ايران (اکثريت) در اين رابطه که ما برای استقرار يک جمهوری لاييک دمکراتيک مبارزه مي‌کنيم هيچ‌گونه ابهامی وجود نداشته است. تمايز ما در اين رابطه نبوده است. تفاوت ما در سياست ها و تاکتيک ها بوده است. تفاوت ما در اين بوده که چطور مي‌توان مبارزه برای استقرار يک جمهوری دمکراتيک را پيش برد. شرايطی بوجود آمده بود که علاوه بر نيروهايی که چون ما مي‌انديشيدند کسان ديگری در صحنه سياسی ايران حضور داشته و نقشی تعيين کننده در مبارزه بر عهده گرفته بودند. تحليل من و هم فکرانم اين بود که شرکت در مبارزه عملی جامعه ما بدون توجه به نقش نيروهای اسلامی و يا با نفی کلی آنان ممکن نيست. بايد با تمام نيرو در اين مبارزه شرکت کرد و با ديگر نيروهايی که در جامعه ما نقش دارند در هر جايی که عملشان در جهت تقويت اين روند است همکاری کرد. نمي‌توان در مبارزه دانشجويی شرکت کرد و دفتر تحکيم وحدت را نفی کرد. اگر نخواهيد با اين نيرو همکاری کنيد امکان حرکت در دانشگاه را نخواهيد داشت. همين وضعيت درکارخانه ها در مطبوعات در مبارزات زنان و... وجود داشت. نمي‌توانيد دفتر تحکيم وحدت را تاييد کنيد و اگر کسی از آنان به مجلس راه يافت بگوييد که او در قدرت است و او را نفی کنيد. همواره هم تاکيد کرده ايم که مرکز مبارزه ما عليه ولايت فقيه است و اصلاح طلبان را بدليل موضعشان در اين زمينه مورد نقد قرار داده ايم و امروز هم فکر مي‌کنم که مي‌توان راجع به اين يا آن تاکتيک اختلاف نظر داشت ولی کل اين برخورد صحيح بوده است
مي‌گوييد که ما اميدواری زيادی داشتيم و اين اميد واقعی نبود. اگر مورد نظر شما اينست که من و هم فکرانم بر اين نظر بوديم که شرايط جديد امکانات نوينی برای گسترش مبارزه دمکراتيک در جامعه ما پديد آورده و به اين امکانات اميدواری داشتيم اين گفته شما صحيح است. من چنين ارزيابی داشتم وامروز هم فکر مي‌کنم که اين ارزيابی صحيح بود و در چند سال گذشته امکانات گسترده ای برای تقويت مبارزه دمکراتيک در جامعه ما پديد آمده بود. ولی اگر مورد نظر شما اينست که به روند هايی که در قدرت سياسی پيش مي‌رفت اميد زيادی وجود داشت، در آنصورت اين ايراد شما واقعی نيست و در نوشته های من چنين ارزيابی را نخواهيد يافت و در موارد متعدد عکس آنرا مشاهده مي‌کنيد. برای آنکه مشخص حرف زده باشم در اوج پيشروی اصلاحات يعنی در جريان انتخابات مجلس ششم که بيشترين اميدواريها وجود داشت من جزو کسانی بودم که بشدت نگران بودند. من بر اين نظر بودم که دير يا زود ولی فقيه مستقيماً وارد صحنه خواهد شد. اصلاح طلبان درون حکومت، هم بدليل نقطه ضعف های برنامه ای سياسی شان و هم بدليل مشکلات عمليشان امکانات کافی برای برخورد با چنين شرايطی را ندارند و اپوزيسيون هم قادر به سازماندهی مقاومت نيست و از آن بدتر بخشی از آن بجز انتقاد از ديگران هيچ عملی نخواهد کرد. من فکر مي‌کردم که نتيجه اولين برخورد رودررو با ولی فقيه در سمت دهی تحولات سياسی بعدی تعيين کننده است و به همين دليل بر اين نظر بودم که مساله عمده بسيج وسيع‌ترين نيرو برای مقابله با يورش محافظه کاران است. اين نظر خود را در «کنفرانس برلين» مطرح کردم که متأسفانه شرکت کنندگان در اين کنفرانس بسيار خوشبين بودند و حتی آقای جلايی پور پاسخ داد که آنها آنقدر امتياز روزنامه دارند که هر روزنامه‌ای بسته شود فوراً يکی ديگر باز مي‌کنند. در همان زمان بخش بزرگی از دوستانی که هم فکر شما بودند تحليل هايشان مملو از خوشبينی و تمام فکرشان متوجه راديکال کردن شعار هاست. تازه من راجع به جريان‌هايی که اين مباحث را به خود مربوط نمي‌دانند و وظيفه خود را تنها شعارهای برنامه‌ای خود و انتقاد از ديگران مي‌دانند صحبت نمي‌کنم.
ناتوانی نيروها در مقابله با فرمان ولی فقيه و بسته شدن روزنامه ها نشان داد که ارزيابی کسانی که نگران بودند واقعی و آنانکه چنين نگرانی را بی مورد مي‌دانستند ارزيابی نادرستی داشتند. اين صحبت شما که ما ارزيابی غيرواقعی از روندهای درون حاکميت داشتيم بر نوشته ها و موضع گيری های من و هم فکرانم انطباق ندارد
من جدا از اين مباحث معتقدم مهمترين موضوع اختلاف ما با يکديگر در لحظه کنونی نحوه برخورد با اتحادهای سياسی و درمرکز آن برخورد ما با شاخه های مختلف جمهوري‌خواه است
مهرداد باباعلي‌:
من از صراحتی كه بيژن دارد تشكر مي‌كنم ولی لازم مي‌بينم به توضيح در باره ی نكته‌ای بپردازم كه بيژن تحريف كرده است‌. برخلاف ادعای بيژن‌، جريان حكومتيان دو م خردادی هرگز نگفتند «‌زنده باد مخالف من» و اگر اين را مي‌گفتند بحث به گونه‌ای ديگر بود‌. تمام بحث جريانات دوم خردادی تفكيك جريانات سياسی به «‌خودی و غير خودي» بود‌. يعنی همواره بخشی (‌ملی مذهبي‌ها‌) صاحب امتياز بودند و از آن بخش‌هايی كه لائيك بودند و در زندان هم بودند يا اصلاً صحبتی نمي‌كردن‌. و يا كمتر صحبت مي‌كردند‌. يك بخش از همين جريانات دوم خردادی حكومت مثلاً عمادالدين باقی بعد از واقعه نهم اسفند از خودشان انتقاد كردند كه ما از خودمان- جريانات ملی وذهبي- وقتی زندانی مي‌شدند صحبت مي‌كرديم و از جريانات ديگری كه لائيك بودند و دستگير مي‌شدند اصلاً حرفی نمي‌زديم!
از نكات مهمی كه برای اپوزيسيون جمهوری خواه قابل تأكيد است اين است كه به عنوان جمهوری خواه نخست هويت مستقل خودش را تعريف كند‌. يكی از مسايلی كه در مورد دوم خرداد با آن روبرو هستيم اينست كه مثل هميشه‌ی جمهوری اسلامی و جناح‌های مختلف‌اش اعم از «‌اصلاح طلب‌» و غير اصلاح طلب مي‌خواهند بگويند كه اگر قرار به اصلاح جمهوری اسلامی است‌، ما خودمان اصلاح مي‌كنيم و هيچ جريان سياسی بالاخص لائيك و «‌غير خودي‌» نبايد مستقل از ما وجود داشته باشد‌. ما هم پوزيسيونيم و هم آپوزيسيون‌! اساساً جريانات سياسی هرگز به عنوان نيروئی كه حق مبارزه دارند‌، در ايران مطرح نشده‌اند‌. خوب يكسال بعد از دوم خرداد هم ديديم كه آن كشتارهای دسته جمعی از روشنفكران صورت گرفت‌، چه جوری پي‌گيری شد‌. هرگز از حق تبعيديان سياسي‌، تحزاب سياسی برای فعاليت سياسی هيچ كسی در ميان سران نهضت دوم خرداد شخص خاتمي‌، دفاع نكرد‌. بنابراين مي‌خواهم بگويم كه اين عبارت «‌زنده باد مخالف من‌» كه بيژن حكمت به اصلاح طلبان حكومتی منتسب مي‌كند به هيچ وجه جزو سياست رهبران حاكم دوم خردادی نبود‌.
سئوالی كه به درستی ناصر مهاجر كرد‌، سئواليست كه در مقابل تمامی اعضاي«‌اتحاد جمهوری خواهان‌» قرار دارد‌. بالاخره از كارنامه دوم خرداد چه ارزيابي‌ای دارند‌؟ جوابی كه فتاپور به من مي‌دهد اينست كه ارزيابی و سياست‌شان در گذشته درست بوده و حالا يك چيز ديگر را در مقابل مي‌گذارد. مي‌گويد كه بالاخره يك جمعی به نام «‌اتحاد جمهوری خواهان‌» تشكيل شده و اين‌ها گفته‌اند از اصولی دفاع مي‌كنند- لائيسيته‌ؤ دموكراسی و اعلاميه جهانی حقوق بشر و جمهوري- و شما به اين جريان صرف نظر از اين كه اين يا آن واحدش چگونه بر خورد كرده‌اند‌. چه مي‌خواهيد بگوييد‌؟ من مي‌خواهم بگويم كه ذكر يك رشته اهداف كافی نيست و روش سياسی و راهبرد سياسی هم در تعريف يك جريان كليدی است‌. در همان بيانيه اول و در مقدمه‌اش كه جائيست كه بيش‌ترين صحبت راجع به روش سياسی شده‌، خط تمكين «‌اقتدارگرايان‌» تبليغ مي‌شود‌: «‌در چنين وضعيتی همگامی و هماهنگی افراد نيروهای آزادی خواه و ايجاد يك جنبش وسيع دموكراتيك مي‌تواند اقتدارگرايان را به تمكين و پذيرش مطالبات مردم وادار سازد‌» (‌بيانيه جمهوری خواهان برای اتحاد جمهوری خواهان ايران‌، 15 مه 2003‌)‌‌. اين يك استراتژی سياسی است‌. استراتژی سياسی به چه معني‌؟ به اين معنی كه ما چگونه مي‌خواهيم به سمت رژيم برويم‌. حالا من مي‌گويم كه اين خط در عمل چگونه با پيشبرد اين اهداف يعنی لائيسيته و دموكراسی در تناقض قرار مي‌گيرد‌. چه طور وقتی كه خط ما فشارش برای اينست كه محافظه‌كاران تمكين كنند‌، مجبوريم در زدن ولی فقيه كوتاه بيائيم‌! چگونه مجبور هستيم از شعارهای مربوط به لائيسيته پايين بيائيم‌! چطور مجبور هستيم برويم با مشي- «‌توسعه سياسي‌» هم صدا بشويم‌! چرا‌؟ برای اين كه منطقی دارد‌. شما اگر خط‌تان اين باشد- و در تمام بحث‌ها اين بود- كه رژيم ايران حاكميت دوگانه است (‌پايه استدلال‌) و يك بخش آن جمهوری است و بخش ديگ اسلاميت، بخش جمهوري‌اش نهادهای انتخابي‌اند و بخش ديگر نهادهای انتصابي‌؛ سياست ما عبارت از اين است كه نهادهای انتخابی را تقويت كنيم و نهادهای انتصابی را زير فشار بگذاريم تا اين كه آن‌ها قانع شوند با اين خط مشی انتخابی پيش برويم‌. خوب اگر اين باشد بايد سعی شود در ارتباط با ولی فقيه تندروی صورت نگيرد كه مبادا خشم او برانگيخته شود‌. دقيقاً همين ارزيابي‌ای كه خسرو الان خيلی قشنگ مطرح مي‌كند و خشم ولی فقيه برانگيخته نشود و بايد رفت به سمت اين كه ولايت مطلقه فقيه به ولايت مشروطه فقيه تحول پيدا كند‌. بناباين يك ايستگاه‌هايی بين راه است‌، پروسه رفرم تدريجی داريم‌، اصلاح تدريجی ما در گام اول نمي‌تواند جمهوری ناب باشد‌، گام اول ما اين است كه با ديگر متحدينی كه در ايران داريم- اساس‌اش هم جبهه مشاركت است- بايد بتوانيم هم صدا ، هم زبان و هم‌گام شويم و روی جريانات محافظه كار فشار بگذاريم كه آن‌ها عقلانيت پيدا كنند و برای اين كار بايد استراتژی ما به اين سمت برود كه دوگانگی اين نظام را نهادی بكنيم ‌و خوب استراتژی نهادی كردن دوگانگی نظام به اين منجر مي‌شود كه نبايد ولی فقيه را هُل داد كه در مقابل نهضت قرار بگيرد و جلوی حركت‌اش را بگيرد‌. يعنی شعارهايی را كه مي‌خواهد اصلاحات بنيادين داشته باشد و يعنی مي‌خواهد پايه‌های نظام را زير سئوال ببرد‌، بايد ضعيف و رقيق بشوند تا در شرايط سياسی ايران قابل اجرا باشد‌. خوب‌! نتيجه اين چه مي‌شود‌؟ نتيجه‌اش اين مي‌شود كه شفافيت جريان لائيك كه هدف‌اش اصلاحات برای تقويت نظام نيست و هدف‌اش اصلاحات برای براندازی مبانی نظام است‌، ناديده گرفته مي‌شود‌. در نتيجه اين دو خط يعنی خط «‌جمهوري‌خواهي‌» ناب (‌و لائيك‌) و خط فشار به منظور «‌تمكين اقتدارگرايان‌» نمي‌توانند با هم پيش بروند‌. اين گير فقط ارزيابی سياسی نيست‌‌. مي‌خواهم بگويم كه يكی از مهم‌ترين تفاوت‌هايی كه من با جريان «‌اتحادجمهوری خواهان‌» مي‌بينم اين است كه‌: ما رفرم را چه مي‌بينيم‌؟ يك نگاه مي‌گويد نمي‌شود رفرم كرد مگر اين كه بخشی از حكومتي‌ها پشت آن باشند و اصلاحات تدريجی گام به گام نيازمند اين است كه بخشی از هيأت حاكمه- حالا مي‌خواهد رفسنجانی باشد در دوره مجلس پنجم يا خاتمی ويا هر كس ديگر- همراه آن باشد و در حقيقت نگاهش در انجام اصلاحات معطوف با بالاست‌. ايا اصلاحات به منظور تقويت و تثبيت نظام است يا برچيدن آن‌؟
بيژن حكمت‌:
من نگفتم كه سياست و عمل اصلاح‌گرايان دوم خردادي‌، در جهت زنده باد مخالف من بود‌، بلكه گفتم كه شعار زنده باد مخالف من را طرح كردند‌. دوم خردادي‌ها يك شعارها و خواست‌هايی را مطرح كردند كه از ديدگاه ما في‌النفسه با حكومت دينی در تناقض بود‌. همين پيش‌رفت تناقض به صورت تعارض سياسی است كه ما را به وضعيت امروزی رسانده‌. در عين حال نمي‌شود منكر شد كه در سطح موضع‌گيری ، همين كسانی كه امروز متهم هستند كه خودی و غيرخودی مي‌كنند‌، عملاً موضع گرفتند كه منتقدين نظام هم بايد بتوانند از آزادی فعاليت سياسی برخوردار باشند‌. من اين‌جا مستقيم به «‌مجاهدين انقلاب اسلامي‌» اشاره مي‌كنم‌ كه اين مسئله را به صراحت مطرح كردند و گفتند‌ ولی در مسئله اتحادها بله ما مسئله‌ی خودی و غيرخودی داريم‌، ما با كسانی خودی هستيم و با آن‌ها اتحاد مي‌كنيم و با غير خودي‌ها كه منتقد نظام‌اند اتحادی نداريم‌. ولی در عمل همان‌طور كه مهرداد گفت‌، نه در زمينه زندانيان سياسی و نه در زمينه‌ی آزادی احزاب‌، زياد کاری نكردند و در اين كه منتقدين نظام هم بتوانند حضور علنی داشته باشند‌، پي‌گير نبودند‌‌.
ناصر مهاجر‌:
يكى از اختلافاتى كه ميان ما وجود دارد، برداشت درباره‌ى حكومت دينى‌ست كه بيژن به آن اشاره كرد. شما بر اساس برداشتى كه از اين حكومت دينى و ظرفيت‌هاى آن داريد آماج حركت امروز تان را تغيير قانون اساسى گذاشتيد! چيزهايى كه شما روي‌اش تاكيد مى‌گذاريد، نكته هايى را كه برجسته مى‌كنيد، واژگانى كه به كار مى بريد همه بر اساس دركى‌ست كه از اين حكومت دينى داريد. اين درباره‌ى ما هم البته صادق است. شما براى اين حكومت ظرفيت تغيير و تحول قائليد و اميد واريد كه روزى به مخالفانش آزادى سياسى بدهد، ما اين ظرفيت را در آن نمى‌بينيم. شما تناقضات قانون اساسى اين حكومت را برجسته مى‌كنيد، ما نمى‌كنيم. نه اين كه تناقض‌هايش را نمى‌فهميم، كه مى فهميم، اما به حدى آن را و مجموعه‌اى به نام جمهورى اسلامى را- كه بارها امتحانش را پس داده- واپس‌مانده و خودكامه مى‌دانيم كه انگشت گذاشتن بر اين تناقض و آن تناقض قانون اساسى‌اش را وقت تلف كردن مى دانيم. و اين يكى از اختلاف‌هاى ماست.
اما اختلاف تنها در اين نكته نيست. جايگاهى كه شما براى خودتان ايجاد كرده‌ايد- كه اين هم به طور مستقيم به برداشتتان از حكومت مربوط مى شود- نيز يكى از موارد اختلاف ميان ماست. شما خودتان را در جايگاه يك اوپوزيسون قانونى قرار داده‌ايد! زبان سياسى‌تان، بيان سياسى‌تان، ملاحضات سياسى‌تان، محاسبات سياسى‌تان و و و خاص اوپوزيسونى‌ست كه دارد به صورت علنى در داخل كشور فعاليت مى‌كند! شما حتا از بعضى از جريان‌هاى داخل كشور هم محافظه كارانه‌تر حرف مى‌زنيد. بيانيه‌اى كه در آستانه‌ى انتخابات مجلس هفتم (سه شنبه ٣٠ فروردين ١٣٨٢) زير نام " بيانه نيروهاى فرهنگى سياسى ايران، بيرون آمد، به مراتب از بيانه شما راديكال‌تر بود. حرفش به مراتب روشن‌تر بود! زبانش به مراتب شفاف‌تر بود. اصلا سر جاى خودش بود. من احساس مى‌كنم شما اصلاً سر جاى خودتان نيستيد. عذر مى‌خواهم كه اين را مى‌گويم، انگار نه انگار كه شما از دست اين‌ها گريخته‌ايد و در تبعيد زندگى مى‌كنيد! شما به ما ثابت نكيند كه جمهورى‌خواه هستيد. ما اين را مى‌دانيم. ما شما را مى‌شناسيم. همان‌طور كه شما ما را مى‌شناسيد. درست به خاطر همين شناخت هم است كه مى‌گوييم سرجاى خود نيستيد. بيژن حكمت با آن گذشته سياسى و اين فكر مدرن مى‌گويد كه بايد از سيد محمد خاتمى پشتيبانى كرد!
خودتان را در مقام اوپوزيسون قانونى قرار داده‌ايد و در اين مسير حركت مى‌كنيد. حالا مى‌گوييد كه قانون اساسى بايد تغيير كند. آقاى علوى تبار هم در ايران همين را مى‌گويد. زودتر از شما هم اين را گفته. شما از يك لايه اصلاح طلبان فاصله گرفته‌ايد و به يك لايه ديگر آن نزديك شده‌ايد. بى دليل نيست كه شما در بيانيه‌تان آزادى بيان را نيآورده‌ايد. نگفته‌ايد. از آزادى احزاب گفته‌ايد، از آزادى مطبوعات گفته‌ايد، اما كلامى از آزادى بيان نگفته‌ايد. ممكن است بگوييد آزادى مطبوعات همان آزادى بيان است. اما اين درست نيست، چون مى‌دانيم مطبوعات يكى از شكل‌هاى استفاده از آزادى بيان است. اگر يك شكل را بياوريم، ساير شكل‌ها را هم بايد بيآوريم. تازه حد و حدود آزادى بيان هم بايد مشخص شود. همين جا بگويم كه من به آزادى بيان تا حد كفر گويی باور دارم. مشكل اما به آزادى بيان محدود نمى شود. شما از آزادى پوشش هم كه يكى از مشكلات بزرگ زن ايرانى‌ست نگفته‌ايد. شما از آزادى نوشش هم كه همه‌ی ما اهل آن هستيم چيزى نگفته‌ايد. جز اين است كه حق عرق خوردن و شلاق نخوردن امروز يكى از خواسته‌هاى دمكراتيك مردم ما شده و هر آزادى خواهى بايد آن را با صداى بلند پژواك دهند؟
مهرداد بابا‌علي‌:
محدوديتی كه برای «‌نهضت آزادي‌» قائل شدند چه بوده‌؟ مگر غير از اين بود كه حتا در مورد «‌نهضت آزادي‌» آنان را با دُم تسبيح دَم چاه طهارت گذاشتند‌. اپوزيسيون قانونی ايران چنين نقشی را بازی مي‌كند و شما به عنوان اپوزيسيون اين رژيم كه طرفدار جمهوری ناب لائيك هم هستيد‌، چه نقشی را مي‌خواهيد در خارج بازی كنيد‌؟ بنابراين اين نكته گُم شده شماست‌: چه مي‌خواهيد بكنيد‌؟ مي‌خواهيد يك اپوزيسيون قانونی ايجاد كنيد‌؟ فتاپور به طور سيستماتيك از پاسخ به اين سئوال طفره مي‌رود‌. شما استراتژی خط سياسي‌تان چيست‌؟ مي‌خواهيد اپوزيسيون قانونی نظام بشويد‌؟ جای شما به عنوان يك حزب سياسی كجاست‌؟ خوب‌! اين سئوال ربط پيدا مي‌كند به ارزيابي‌ها‌، دقيقاً همانطوری كه مهدی مطرح مي‌كند هزار و يك امكان برای تحول رژيم وجود دارد‌. يكی از آن‌ها اين‌ست كه فشارهای سياسی خارجی و داخلی ايجاد شود و رژيم بيافتد‌، ديگر اين كه يك فشار از داخل به رژيم بيايد و او را وادار به عقب نشينی كند و تغييراتی در داخل‌اش صورت بگيرد‌. سئوال اين است كه چرا بين اين همه امكانات شما روی آخرين امكانی كه گفتم انگشت گذاشته‌ايد‌!؟ مي‌گوييد در را باز گذاشته‌ايد ولی اين‌طور نيست‌.
بيژن حكمت‌:
شما در صحبت‌های خودتان گفتيد که ما سرجای خودمان نايستاده‌ايم‌. خوب وقت نبود كه توضيح بيشتری بدهيد ولی تأكيد داشتيد‌. من فكر مي‌كنم برای اين كه چنين تأكيدی داشته باشيد در ذهن خودتان يك تصوری از يك جغرافيای سياسی و جايگاه‌های سياسی وجود دارد كه براساس آن بعضی از جايگاه‌ها با تعاريف معينی متعلق به اپوزيسيون است و بخشی متعلق به اپوزيسيون نيست‌. واقعيت اين‌ست كه ما از سال‌های چهل وارد يك نوع تعبيری از رابطه اپوزيسيون و قدرت شده ايم كه هنوز در ميان بسياری پابرجاست‌. يعنی يك طرف حكومت استبدادی وجود دارد و طرف ديگر يك اپوزيسيون راديكال كه هدف‌اش فقط از بين بردن آن حكومت است‌.
اگر در گذشته‌، يعنی از شهريور بيست تا سال‌های چهل‌، سياست هنوز بدين شكل پولاريزه نشده بود‌، اين پولاريزاسيون به نظر من در ذهن ما بعد از اين دوران جا افتاده و ادامه پيدا كرده‌. در حالي‌كه ما امروز خيلی روشن همه‌مان مي‌دانيم كه ديگر با سياست‌های پيش از انقلاب و اوان انقلاب نمي‌شود اعمال سياست كرد‌. يعنی مجموعه نيروهای سياسی جامعه در جست‌جوی زبان جديد‌، جايگاه جديد و يك گفتمان جديدی در سياست هستند‌. و اين مقداری بر مي‌گردد به نه تنها اوضاع جهاني- كه دنيا متحول شده چه از ديدگاه فروپاشی بلوك شرق و چه از ديدگاه تحولات دموكراتيكی كه در كشورهای شرق و امريكای لاتين بوجود آمده- بلكه از ديدگاه آن چيزی كه گفتی ظرفيت‌های حكومت و اصولاً ارزيابي‌ای كه ما از اين حكومت داريم‌. آن موقع «راه فدايي‌» كه مهرداد در آن فعاليت داشت مي‌گفت‌: كه اين دولت يك دولت استثنايی است و شنيدم علی رضا رجائی هم اين را يك بار ديگر تكرار كرده بود‌؛ ولی دولت‌های استثنايی معمولاً بيست و پنج سال‌، بيست و هفت سال و سی سال عمر نمي‌كنند و اين مفهوم برای دوران‌های كوتاه ساخته شده‌. خوب ولی واقعيت‌اش هم اينست كه اين يك دولت استثنايی است كه بيست و هفت سال طول كشيده و در تمام اين مدت دست‌خوش تحولات خيلی زيادی شده بدون اين كه ما بتوانيم يك شكل معينی از دولت را به آن اطلاق كنيم‌.
بسياری مي‌گفتند اين رژيم توتاليتر است‌، بسياری مي‌گفتند براساس آپارتايد سياسی بنا شده و بسياری آن را ديكتاتوری مطلقه‌ی فردی ولايت فقيه مي‌دانستند! ولی واقعيت اينست كه هم هيچ‌كدام اين‌ها نيست و هم همه‌ی اين‌هاست.
بنابراين در برخورد با اين حكومت و دريافت امكاناتش مجبوريم هم گفتمان‌هايشان و هم تناقضاتی را كه در قانون اساسی هست- اگر اين تناقض‌ها فقط آنجا خوابيده بود و هيچ وقت در زندگی سياسی فعال نمي‌شد‌، من با حرف ناصر موافق بودم- ببينيم‌. وقتی كه با استفاده از تناقض‌های قانون اساسی يك گفتمانی در جامعه راه مي‌افتد كه يك حركت سياسی را توجيه و تبين مي‌كند‌، اين ديگر مسئله‌ی ماست و مجبوريم با آن برخورد كنيم‌، ما مجبوريم مسئله‌ی تناقض‌ها را پيش بكشيم و به آن جواب بدهيم‌. بنابراين يك نيروی اپوزيسيونِ سياست‌گذار مدرن است كه با تيپ سياست‌گذاری سنتی ما تفاوت دارد‌. يعنی ما در دوران گذار هستيم‌، تا چه اندازه به تثبيت آن رسيده‌ايم‌، چه زيگزاگ‌هايی داريم مي‌زنيم‌، تمام اين‌ها قابل بحث و بررسی است‌. ولی ديگر آن طور نيست كه «‌آن‌ها‌» آن‌ها هستند و «‌ما‌» ما هستيم و بين مان هم برزخ لايبغيان‌.
ناصر مهاجر‌:
ببينيد بيژن بالاخره بايد تكليف خودمان را با اين حكومت روشن كنيم. نمى‌شود پس از ٢٥ سال گفت: هنوز نمى‌دانيم شكل اين حكومت چيست. اين حكومت يك تئوكراسى‌ست. شما اين را مى‌دانيد، اما پرهيز داريد آن را به كار ببنديد. اولين مسئله‌اى كه شما بايد براى مخاطبان روشن كنيد- به محض اين كه وارد عرصه سياست مى‌شويد- اين است كه قدرت حاكم را چگونه مى فهميد. اولين انتظار از نيروى اوپوزيسونى كه براى اتحاد بيانيه مى‌دهد و هم فكرانش را به كار مشترك فرا مى‌خواند اين است كه با شفافيت و دقت بگويد كه از سيما و شخصييت قدرت حاكم چه برداشتى دارد. درباره‌ى ويژگى‌هاى آن البته مى شود سال‌هاى سال بحث كرد. اما درباره سرشت و ساز و كار رفتاريش اگر درك روشنى نداشته باشيم، چگونه مى‌توانيم وارد گود شويم. ما بيست و پنج ساله كه با اين حكومت طرف هستيم، رفتار سياسى‌اش را با خودى و غير خودى ديده‌ايم؛ قانون اساسى‌اش را در نظر و در عمل ديده‌ايم؛ ساخت و بافتش را مى‌شناسيم. بعد مى‌گويم...خُب همين برخورهاست كه جايگاه جريان ها را تعيين مى‌كند. به خاطر اين دست مسائل است كه در بهترين حالت مى‌گوييم هنوز معلوم نيست جايگاه‌تان كجاست. شما به حرف اصلاح طلبان حكومتى دل بستيد، باورتان شد كه تغييرات مهمى در راه است و امكان دارد دست به تجديد نظرهايى بزنند و براى جريان هاى لاييك حق حيات سياسى قايل شوند. پس از اين كه اين تصور تحقق نيافت، به كُماى سياسى فرو رفتيد. اما از كُما هم كه بيرون آمديد، باز از همان مسير رفتيد.
نه، گرفتارى ما از سال چهل شروع نمى‌شود. ببينيد، دكتر مصدق كه انقلابى نبود! خودش مى گفت كه طرفدار EVOLUTION است. وقتى رضا خان آمد و قانون اساسى را تغيير داد و تاج گذارى كرد، مبارزه سياسى را رها كرد و رفت و گفت: ديگر نمى‌شود. دكتر مصدق از يك موضع انقلابى به اين كار دست نزد، از موضع يك سياست مدار اصلاح طلب واقع بين اين كار را كرد. ديد كه رضا شاه مستبد است و استعداد دمكراسى ندارد. و چون اهل مبارزه‌ى انقلابى هم نبود، رفت به يك تبعيد خود خاسته و به كلى كنار نشست؛ تا شهريور ٢٠ كه ديكتاتور رفت.
داستان سال‌هاى چهل به بعد كه اشاره كرديد بيشتر به شكل مبارزه با رژيم شاه بر مى‌گردد. موج مبارزه مسلحانه‌اى كه پس از انقلاب كوبا به همه جا سرازير شده بود و استبداد شاه كه جلوى هر مبارزه‌ى قانونى را سد كرده بود از طرف ديگر شكلى از مبارزه قهرآميز در مملكت ما به وجود آورد كه پيشتر وجود نداشت. راست است كه پس از سركوب ١٥ خرداد ١٣٤٢ مهندس بازرگان به رييس دادگاهش گفت: ما آخرين كسانى هستيم كه با شما به مسالمت مبارزه مى‌كنيم، اما اگر كسى از قانون و مبارزه قانونى دم مى زد، قابل فهم بود. چرا ؟ چون قانون اساسىی وجود داشت كه از دل انقلاب مشروطه ايران درآمده بود و شاه آن را پامال كرده بود. اگر كسى مى‌آمد و از نظر حقوقى بحث مى‌كرد كه شاه خلاف كار است و بايد او را از حكومت برداشت و به سلطنت واداشت، نمى شد به او از نظر حقوقى متعرض شد. اما با ولايت فقيه نمى‌شود از اين در وارد شد. چون آقا كارى خلاف قانون- كه به او اختيار محض داده- انجام نمى‌دهد. خارج زدم، مى خواستم بگويم كه مطلق شدن مبارزه قهرآميز در پانزده سال آخر حكومت شاه نبايد ما را به آن سوى بام بياندازد. تاكيد مطلق شما بر مبارزه‌ى مسالمت آميز با اين حكومت كه در خشونت دست شاه را از پشت بسته، از يك نظرگاه صرفاً سياسى هم، يك اشتباه فاحش است.
مى بينيد آقاى فتاپور؟ خوب كه نگاه كنيم مى بينم كه همه راه‌ها را باز نگذاشته‌ايد. راه هاى معينى را باز گذاشته‌ايد. به زبان و واژگانى كه به كار مى‌گيريد دقت كنيد، هربار كه مسئله دفاع از جنبش هاى اجتماعى را مطرح مى كنيد، صفت سازمان يافتگى را در كنار جنبش اجتماعى مى نشانيد. قابل فكر نيسست؟ در جامعه‌ى استبداد زده‌اى مثل ايران جنبش‌هاى سازمان يافته را در چه فضاهايى بايد جستجو كرد؟ شما از جنبش هاى سازمان نيافته، خود انگيخته و خود جوش دورى مى‌كنيد. با توجه به اين كه روى خصلت مسالمت‌آميز جنبش‌ها هم تاكيد زيادى داريد، جز يك راه براى‌تان باقى نمى‌ماند. داستان شورش گرى ‌اى را كه مطرح كرديد را من اين طور مى‌فهمم. روزگارى انقلاب مطرح بود، حالا رفرم مطرح است. روزگارى مبارزه‌ى قهرآميز مطرح بود، حالا مبارزه مسالمت آميز مطرح است.
مهدی فتاپور‌:
شما در مورد سند مصوبه ما صحبت‌هايی مي‌كنيد و من در نوشته‌هايتان هم ديده‌ام که نمي‌دانم آنها را از کجا آورده ايد. مثلاً اين که مي‌گوييد در سند راجع به جمهوری لائيك صحبت نشده و فقط از عقب نشينی رژيم صحبت شده و از اين قبيل. ايراداتی که شما گرفتيد در سند هست و کاملا هم صراحت دارد ولی چرا اين ابهام برای شما بوجود مي‌آيد؟! چرا شما مسئله را اينطور مي‌فهميد‌؟
ببينيد‌، شما مي‌گوييد در سند آمده است که ما مي‌خواهيم رژيم را به عقب نشينی وادار کنيم واين ايده چنان حساسيتی در شما پديد آورده که ساير تزهای سند را تحت الشعاع قرار داده است. در سند مصوبه اجلاس چنين ايده‌ای مطرح نشده آنچه مورد نظر شماست در پيش نويس اوليه سند آمده بود و بيش از چند ده مقاله در نقد آن توسط هم فکران شما نوشته شد. در آن پيش نويس نقل بمعنا آمده است که شکل گيری يک جريان نيرومند جمهوري‌خواهی ميتواند رژيم را به عقب نشينی وادار کند و... من جزو مخالفان اين جمله بودم ولی با دلايلی کاملاً متفاوت با شما. من بر اين نظر بودم از کجا معلوم شکل گيری يک جريان جمهوري‌خواه رژيم را به عقب نشينی وادار کند مگر نبوده‌اند رژيم هايی که در شرايط مشابه عقب نشينی نکرده و شدت عمل نشان داده اند و جامعه را با مخاطرات جدی مواجه کرده و در نهايت هم سرنگون شده‌اند. بنابراين ذکر اين امکان به تنهايی صحيح نيست. ولی شما اين جمله در سند پيش نويس ما را به اين دليل که نشان مي‌دهد ما مي‌خواهيم به رژيم در جهت عقب نشينی اعمال فشار کنيم رد کرده و آنقدر نسبت به آن حساسيت داريد که فراموش مي‌کنيد که در سند مصوب اين جمله نيامده. به اين دليل ساده که در برخورد و فکر بسياری از دوستان هم فکر شما مبارزه برای عقب راندن رژيم مطرح نيست يا يک امر کم اهميت و فرعی است و اين دليل حساسيت بالای شما روی اين جمله است. آيا ما ديروز و يا امروز در شرايطی هستيم که همه چيز برای تغيير قدرت سياسی و شکل گيری حاکميتی دمکراتيک مهيا گرديده باشد و يا ما با يک دوره مبارزه سياسی مواجهيم و در اين صورت که اثبات آن زياد دشوار نيست ميتوان مبارزه برای عقب نشاندن رژيم را از دستور حذف کرد و يا آنرا فرعی دانست؟
مبارزه ما دو وجه دارد. يک وجه آن شکل دهی بديل جمهوري‌خواهی و تلاش برای تغيير قدرت سياسی است و وجه دوم آن مبارزه برای خواست‌های معين مطالباتی اقشار مختلف مردم. و اين مبارزه آنگاه که خواست‌های دمکراتيک را در بر مي‌گيرد هيچ معنايی جز مبارزه برای عقب نشاندن رژيم ندارد. آيا مبارزه برای آزادی زندانيان سياسی در دستور کار و وظيفه ما نيست. مبارزه برای آزادی زندانيان سياسی معنايش آزادی زندانيان پس از استقرار دمکراسی نيست و مبارزه ايست که همين امروز در جريان است. طبيعی است که آزادی کليه زندانيان سياسی نه تنها در شرايط يک حاکميت استبدادی عملی نمي‌شود بلکه حتی در شرايط استقرار دمکراسی هم معلوم نيست در کشوری مثل ايران اين مساله فوراً و بطور کامل حل شود. ولی اين مبارزه مي‌تواند رژيم را به عقب نشينی وادارد. شرايط را برای دستگيری و تحت فشار قرار دادن مخالفين دشوارتر کند و امکان اعمال فشار به زندانيان را کمتر سازد و با همين هدف هم سازمان مي‌يابد. يعنی با افشاگری و اعمال فشار داخلی و بين المللی رژيم را به عقب نشينی وادارد تا جايی که رژيمی که در چند روز هزاران نفر را در زندان‌ها قتل عام کرد، امروز مجبور است بسياری از دادگاه‌هايش را علنی برگزار کند.
اگر صحبت از گذار مي‌كنيد هيچ كس نمي‌تواند بگويد در ايران گذار چگونه صورت خواهد گرفت. در بيست سال اخير چندين نوع گذار در جهان طی شده و هيچ كس نمي‌تواند بگويد كدام يك از اين اشكال مي‌تواند در ايران پيش برود‌. و اگر صحبت از مبارزه سياسی در ايران امروز مي‌کنيد، يکی از پايه های اين مبارزه مبارزه برای تحقق خواست‌های معينی است که در جامعه مطرح مي‌شود. شرکت در اين مبارزات آنجا که به خواسته‌های دمکراتيک برمي‌گردد معنايی جز عقب نشاندن رژيم ندارد. من قصد نداشتم راجع به موضع گيری های گذشته صحبت کنم ولی مگر نه آنکه برخی از رفقای ما که امروز در درون جمهوري‌خواهان لاييک دمکرات فعاليت مي‌کنند تا چندی پيش معتقد بودند و هستند که کانون زندانيان سياسی و يا تشکل های زنان بايد متشکل از مدافعان شعار سرنگونی رژيم باشد و اين شعار را طرح کند. طبيعتاً اين دوستان و رفقای ما که همه وجوه مبارزه را در تلاش برای سرنگونی رژيم خلاصه مي‌کنند؛ نسبت به طرح مبارزه برای عقب نشاندن رژيم حساسيت خواهند داشت.
مشکل ما باهم اين نيست که در زمينه مبارزه برای استقرار جمهوری لائيک دمکرات تفاوت نظر داريم بلکه در اشکال و روش‌های مبارزه است. از آنجا که دوستان ما انعطاف در بکار گيری اشکال مختلف مبارزه و برخورد سياسی با غيرجمهوری خواهان را مورد توجه قرار نمي‌دهند، در نتيجه ابهامات ذکر شده برايشان پديد مي‌آيد. ابهاماتی که مراجعه به اسناد جايی برای طرح آنان نمي‌گذارد.
سؤال کرديد که آيا ما جمهوري‌خواهان‌، خواهان فعاليت قانونی در ايران هستيم. طبيعی است که ما برای فعاليت قانونی و علنی در ايران مبارزه مي‌کنيم. اين ما نبوده‌ايم که تصميم گرفته‌ايم ايران را ترک کنيم. امکان فعاليت قانونی ايران با اعمال نيرو ممکن است. متأسفانه در شرايط کنونی تعادل نيرو برای کسب چنين امکانی آماده نيست. و ما بايد در اين راه مبارزه کرده و نيرو بسيج کنيم. نتيجه گيری کرديد که هر کس به مبارزه برای فعاليت علنی اعتقاد دارد بايد موضع مخالفش را در برابر رژيم تعديل کند. اين نتيجه گيری شما درست نيست. ما برای فعاليت علنی نيروهای جمهوري‌خواه مي‌کوشيم يعنی نيروهايی که با قانون اساسی رژيم اسلامی مخالفند و اگر اين موضع را رها کنيم ديگر بحث فعاليت جمهوري‌خواهان مطرح نيست. اين موضع که فعاليت علنی جمهوري‌خواهان فقط و فقط پس از استقرار دمکراسی ممکن است، صحيح نيست. در شرايط تعادل نيروی ديگری در جامعه مي‌تواند امکانات ديگری بوجود آيد و ما برای شکل گيری چنين شرايطی تلاش مي‌کنيم. امروز چنين تعادل نيرويی وجود ندارد
مهرداد بابا‌علي‌:
من از اين نكته در صحبت فتاپور شروع مي‌كنم كه به درستی اشاره مي‌كند كه بايد از همه‌ی اشكال مبارزه استفاده كنيم‌. از جمله اين‌ها ما نمي‌توانيم امكان اين را كه مردم در مقابل استبداد و تالان‌گري‌، از خشونت و انقلاب استفاده نكنند حذف كنيم‌. بنابراين اگر به اعلاميه جهانی حقوق بشر باور داريد كه آخرين تدبير و راه چاره را برای رژيمی كه تمامی مفرهای سياسی را بسته‌، حق قيام برای مردم مي‌شناسد ، در آن صورت نبايد در بيانيه اتحاد جمهوری خواهان اين اصل را بگذاريد كه ما كسانی هستيم كه مي‌خواهيم مبارزه مسالمت‌آميز داشته باشيم‌. اگر شما جمهوری خواهان به اعلاميه حقوق بشر باور داريد‌، در مقابل رژيمی كه همه‌ی راه‌ها را مي‌بندد و چاره‌ای جز قيام برای مردم نمي‌گذارد و قيام هم حق دموكراتيك مردم است‌، حق شورش و حق قيام مردم به عنوان آخرين تدبير بايد در مطالبات و در بيانيه شما بيايد‌. در حالی كه شما عكس آن را گذاشته‌ايد و تنها شكلی را كه پرنسيب خودتان هم كرده‌ايد مسالمت است‌. خوب اين معنی دارد‌. يعنی همانطور كه شما مي‌گوييد اگر ما مي‌بينيم كه ممكن است خامنه‌ای عليه جنبش دانشجويی بلند شود‌، به دانشجويان مي‌گوييد شما نرويد شعارهايی مطرح كنيد كه خامنه‌ای را تحريك كند‌. بنابراين سعی كنيد جوری مبارزه كنيد كه حساسيت‌های محافظه‌كاران را بر نيانگيزد‌. تمام نكته همين اصل گذاشتن مبارزه مسالمت‌آميز است كه يكی از مفاد شماست و درست در تناقض است با همه‌ی اشكال مبارزه‌.
نكته‌ی دوم‌: آيا ما خواهانِ عقب نشاندن رژيم هستيم‌؟ صد درصد‌! هيچ كس نگفته در هر مبارزه‌ای اول بايد رژيم را كشيد پايين و هيچ برای اصلاح و خواسته‌های بيواسطه مردم نمی شود مبارزه كرد‌. نكته‌ی اصلی اين است كه در جامعه ايران حق تشكل مستقل از دولت و نافرمانی مدنی و جامعه‌ی مدنی وجود ندارد‌. عرصه‌ای كه در ايران است يا دولت است يا فرد است‌. بازگشائی عرصه‌ای از جامعه‌ی مدنی مستقل از دولت و نهادهای مشابه ان يك مسئله‌ی كليدی است‌. تمام نكته ما در اين است كه اتفاقاً عقب نشاندن رژيم برايمان به اين معنی است كه مي‌خواهيم عرصه فعاليت‌های مدنی مستقل از دولت را ايجاد كنيم بايد اين منطق طبيعتاً در ضديت با منطق تقسيم جامعه به «‌خودی و غيرخودي» مي‌باشد‌. اتفاقاً در همين جاست كه خط مشی طرفداران ولايت مشروطه فقيه با حركت مستقل مردمی در تعارض قرار مي‌گيرد‌. يعنی شما اگر بخواهيد كانون نويسندگان را به عنوان نهادی مستقل از دولت ايجاد كنيد به اين معنی است كه ما احتياجی نداريم كه با آن روايت يا آن تفسير از اسلام حركتمان را شكل بدهيم‌. بايد تهادهای مستقل از دولت به رسميت شناخته شوند‌، صرف نظر از اين كه قانون اساسی جمهوری اسلامی و نهادهای آن چه مي‌گويند‌. در حالی كه خط مشی «‌اصلاح طلبان حكومتي‌» يا تخطئه جنبش‌های مردمی از پايين تحت عنوان تقويت «‌محافظه كاران‌» بوده است و يا نهادهايی را علم كردند كه صبغه اسلامی داشت از جمله كانون اسلامی معلمان‌، خانه‌ی كارگر‌، و يا اتحاديه‌های اسلامی دانشجويان و غيره آن‌. به اين اعتبار آن‌ها با جنبش‌های «‌غير سازمان نيافته‌» مردم (‌تو بخوان جنبش‌هايی كه تحت كنترل نداشتند‌) در تعارض قرار داشتند‌.
نكته‌ای كه بيژن در مورد نظام و انقلاب يعنی دو صفت پوزيسيون و اپوزيسيون مطرح مي‌كند‌، به نظر من حتا تاريخ سياسی ايران به اين سادگی قضايا را نديده‌. روحانيت در سال‌های چهل در كجا بود‌؟ در اپوزيسيون بود يا در پوزيسيون‌؟ اگر ساده نگری كنيم روحانيت جزو نظام سلطنت نبود ولی همين روحانيت- من اسمش را مي‌گذارم نهادهای غير رسمی سلطه- بخشی از اصلي‌ترين پايه قدرت بود‌. اين بخش بعد از انقلاب بهمن به نهاد رسمی تبديل شد‌. بنابراين مبارزه سياسی در ايران مبارزه‌ايست در عين حال فرهنگی برای شكل دادن به جامعه مدنی و مستقل از تمامی جناح‌های حكومت‌. اگر سياست مدرن به اين معنی است‌، كاملاً درست است‌.
در مورد انتخابات مجلس هفتم‌: مسئله ی اصلی در ايران چه بود‌؟ آيا مسئله اصلی لغو نظارت استصوابی و جايگزينی «‌انتخابات فرمايشي‌» با «‌انتخابات آزاد‌» بود‌، آن طور كه در اطلاعيه «‌اتحاد جمهوری خواهان‌» آمده است‌؟ شعار انتخابات آزاد است با توجه به اين كه در چهارچوب نظام جمهوری اسلامی انتخابات آزاد سرنوشتی بيشتر از مجلس ششم نمي‌توانست داشته باشد‌، كه وقتی نمايندگان آن تحصن كردند برخلاف گذشته هيچ‌كدام از دانشجويان و مردم نرفتند حمايتی بكنند‌! چرا چنين بود‌؟ برای اين كه نشان دادند كه در چهارچوب نظام حتا اگر «‌انتخابات آزادي‌» ممكن باشد تغييری در نظام سياسی ايران ايجاد نمي‌كند‌. مركز قضيه اين است كه تكوين نهادهای مستقل مدنی در ايران ربطی با «‌آزادي‌های سياسي‌» مصرح در قانون اساسی جمهوری اسلامی ندارد‌.
بيژن حكمت‌:
ببينيد‌! آن‌جا كه مربوط به راه حل مسالمت‌آميز مي‌شود در عين اين كه ما فكر مي‌كنيم هيچ شكل ويژه‌ای از تحول سرنوشته نيست ولی يك جريان سياسی به هر حال يك راهی را انتخاب مي‌كند و كوشش مي‌كند وزن خودش را- هر چقدر هست- در جهتی بگذارد كه فكر مي‌كند به سود جامعه و به سود استقرار دموكراسی است‌. انتخاب اكثريت نزديك به اتفاق اتحاد جمهوری خواهان اين است كه ما بايد روی سياست گذار مسالمت‌آميز سرمايه‌گذاری كنيم‌. گر چه ممكن است چنين اتفاقی نيافتد و جامعه در مقاطعی از راهی برود كه ما فكر نمي‌كرديم‌ كه بايد در آن جهت برود‌. بنابراين اين كه بگوييم ما از همه‌ی اشكال مبارزه استفاده مي‌كنيم به نظر من درست نيست‌. من مخالف استفاده از شيوه‌های قهرآميز مبارزه هستم و فكر مي‌كنم كه تاكنون شورش‌های كوری كه در ايران اتفاق افتاده- مثل مشهد و اراك و اسلام شهر- به هيچ‌وجه نمي‌شود از شكل اين مبارزات پشتيبانی كرد‌.
من فكر مي‌كنم بعد از تجربه ی انقلاب ايران به خصوص برای ما اين مطلب ملموس است‌: اين مردم نيستند كه به انقلاب‌ قهرآميز روی مي‌آورند‌، اين سازمان‌های سياسی هستند كه با مردم پيوند دارند و هژمونی فكری سياسی را در جنبش دارند كه مي‌توانند آن را در اين جهت يا آن جهت هدايت كنند‌. اگر اين را در اختيار مردم بگذاريم در حقيقت ما روند تسليح مردم و اعمال قهر را بدست نيرويی مي‌دهيم كه در اين حركت هژمونی دارد‌. بگذاريد با مثالی اين را روشن‌تر بگويم‌: ما پيش از انقلاب بهمن‌، مرتب از سرنگونی قهرآميز رژيم صحبت مي‌كرديم‌، بدون اين كه توجه كنيم كه سازماندهی قهر و هژمونی قهر دست چه كسانی خواهد بود‌! بخشی از انقلاب ايران قهرآميز شد منتهی هژمونی قهر و رهبری قهر دقيقاً دست روحانيت و نهادهای اسلامی افتاد‌.
بنابراين شما قبل از اين كه روشن بكنيد كه چه نيرويی در جامعه اعمال قهر كند‌، پراكندن اين ايده كه اعمال قهر حق مردم است و غيره و ذالك‌، به نظر من اصلاً درست نيست‌. مضاف بر اين ارزيابی سياسی ما- حداقل از خودم صحبت مي‌كنم- هيچ وقت از ديدگاه اخلاقی قهر را طرد نكرده است‌. قهر در وضعييت ‌های سياسی مختلف تحت رهبری نيروهای سياسی مختلف مي‌تواند نتايج مختلفی ببار آورد‌. ارزيابی ‌مااين است‌ كه در ايران و در شرايط سياسی معين با وضعی كه ما داريم اعمال قهر به هيچ وجه آن نتايجی را كه ما مايليم به بار نخواهد آورد‌. يعنی از يك ارزيابی سياسی است كه من طرفدار حركت مسالمت اميز هستم‌. در ميان ما كسانی هم هستند كه از يك ديدگاه اخلاقی حركت مي‌كنند و به هر حال با خشونت مخالفند و در برابر اين ديدگاه اخلاقی يك ديدگاه ديگر رشد مي‌كند كه باز آن هم مي‌خواهد از نظر اخلاقی قهر را توجيه كند‌. اصولاً «حق» و «‌انقلاب» دو چيز متفاوت هستند‌. وقتی شما از انقلاب صحبت مي‌كنيد اين به معنی نفی حق است‌. انقلاب ترک زمينه حقوقی است. حق هميشه در يك جامعه‌ی سياسی معينی معنی دارد كه حقوق پوزيتيو و رسمی از آن حق پشتيبانی مي‌كند‌. «‌من حق انقلاب دارم‌» اين فقط يك موضع‌گيری اخلاقی است‌، مثل آن كس كه مي‌گويد من از نظر اخلاقی خشونت را مردود مي‌دانم‌. من اصلاً وارد اين بحث نمي‌شوم و به عنوان آدمی سياست‌گر هر دو را نادرست مي‌دانم‌.
خوب اين يك ديد است و اتفاقاً ديدگاهی است كه دوستان ديگر- مثل شالگوني- مرتب راجع به آن مي‌نويسند‌. آقای تقی روزبه نوشته بود كه شما- يعنی ما- حق انقلاب را از مردم سلب كرده‌ايد‌، خوب ما چه زوری داريم كه حقی را از كسی بگيريم! مردم اگر بخواهند خودشان انقلاب مي‌كنند‌. اين دولت يا نظام سياسی جامعه است كه از مردم حقی را مي‌گيرد يا حقی را مي‌دهد‌.
اين كه از نظر تاكتيكی دادن شعارهايی در مراحلی درست است يا درست نيست مي‌تواند مورد بحث باشد ولی از اصول مجرد كه استنتاج نمي‌شود‌! شما مي‌توانيد بگوييد در حوادث تير آيا درست بود چنين شعارهايی در خيابان بدهند يا ندهند‌؟ شما مي‌دانيد كه اگر شعارها از يك حدی بالاتر برود ممكن است درگيری بوجود بيايد و اين درگيری را شما در شرايطی به نفع و در شرايطی به ضرر بدانيد! اين‌جا ديگر بايد روی ارزيابی كنكرت از هر مسئله‌ای صحبت بكنيم‌. ايا كشاندن مبارزه در 21 تير به خيابان‌ها و با آن شعارهايی كه داده شد‌، كار درستی بود يا كار غلطی بود‌؟ دقيقاً مقصودم 21 تير است؛ در 18 تير در خود دانشگاه قضيه جريان داشت‌.
بنابراين اين درست نيست كه چون ما مي‌گوييم طرفدار راه مسالمت‌آميز هستيم‌، پيشاپيش مي‌توانيم تعيين بكنيم كه آيا در فلان روز معين و در حركت سياسی ويژه معيني‌، بردن شعارهای معينی درست است يا غلط است‌؛ حالا چه بگوييم درست است و چه بگوييم غلط است ، اين به هيچ وجه نمي‌تواند از يك ديدگاه عمومی استنتاج شود‌. هر چقدر هم ما طرفدار مبارزات خشونت آميز باشيم بايد بگوييم در يك مرحله‌ای درست نيست برای اين كه ممكن است به يك سركوب چنان سختی بيانجامد كه برای جنبش مفيد نباشد، و در اين شرايط بايد عقب نشينی كرد‌. يا اين كه برعكس طرفدار مبارزه مسالمت‌آميز باشی ولی فكر بكنی الان توازن نيرو طوري‌ست كه تو مي‌توانی چهار قدم جلوتر بگذاری حتا اگر با برخورد مواجه شود و يا شايد ارزيابي‌ات اينست كه برخورد انجام نخواهد گرفت‌. پس مي‌بينيد كه اين‌ها از يك ديدگاه عمومی استنتاج نمي‌شود و مربوط به ارزيابي‌های تاكتيكی است‌.
ناصر مهاجر‌:
ببينيد بيژن، اگر در "اتحاد جمهورى خواهان" گرايشى شكل مى‌گرفت كه قهر را از نقطه نظر فلسفى- يا به قول شما از ديد‌گاه اخلاقى- نفى مى‌كرد و با صداى بلند مى گفت كه ما با فلسفه‌ى خشونت مخالفيم و جز مبارزه‌ى مسالمت آميز يا پاسيفيستى (آرام) هيچ شكلى از مبارزه را در هيچ وضع و هيچ كجا قبول نداريم، من به عنوان يك روشنفكر ايرانى از پيدايش يك چنين گرايشى در انديشه‌ى سياسى و فلسفه‌ى سياسى‌مان خوشحال مى شدم و از آن استقبال مى‌كردم. (جاى چنين گرايشى در جنبش سياسى ايران همواره خالى بوده است و اين جاى درنگ است) متاسفانه- به باور من البته- چنين گرايشى نه درطيف شما و نه در طيف ما هنوز متبلور نشده و انديشه‌ى گاندى به ميان مبارزان ما راه نيافته! اما در يك برداشت عميق‌تر از مقوله‌ى قهر مى‌بينيم كه گاندى مخالف مبارزه مسلحانه، به چه مبارزه‌ى قهرآميزى عليه استعمار انگليس را دامن زد و به پيروزى رساند. استعمار انگليس در هند را نمى‌پذيرفت؛ به هيچ وجه هم نمى‌پذيرفت و مى‌گفت كه انگليسى ها بايد از هند بروند و اين حرف ندارد و مذاكره بر نمى دارد. اما اين كه با انگليس‌ها قهر هستيم و حاضر نيستيم تا از مملكت ما بيرون نرفته‌اند با آن ها رابطه داشته باشيم، به اين معنا نيست كه نسبت به آن ها خشونت اعمال كنيم. حتا وقتى كه ما را مى زنند، مى‌گيرند و مى‌كشند، حاضر نيستيم خشونت را با خشونت پاسخ دهيم.
اما دوستان كه به واسطه‌ى ارزيابى سياسى‌شان طرفدار مبارزه مسالمت آميز با قدرت حاكم در ايران شده‌اند، به مماشات گرايانه با جمهورى اسلامى رفتار مى‌كنند. شما از پيامدهاى اعمال خشونت در ايران وحشت داريد، خُب چرا صلح‌جو شده‌ايد آن هم فقط نسبت به جمهورى اسلامى! بيانيه شما در باره‌ى عراق آدم را متحير مى‌كند. لام تا كام درباره‌ى خشونت وحشتناكى كه امريكايى‌ها در آن جا اعمال مى‌كنند، نمى‌گوييد. كلامى هم از ضرورت رفتار و مبارزه مسالمت آميز درآن جا به زبان نمى‌آوريد. اين يك بام و دو هواى شما چاره‌اى براى من نمى‌گذارد، الا اين كه به اين نتيجه برسم كه تاكيد بيش از حد و اندازه شما بر پرهيز از قهر و خشونت بيش از هر چه معطوف به اين است كه مى‌خواهيد به عنوان يك جريان قانونى در همين جمهورى اسلامى پذيرفته شويد و سرگرم فعاليت شويد. جريان قانونى‌اى كه به دنبال اصلاح حكومت است؛ حتا پس از اين كه در عمل ثابت شد كه اين نظام اصلاح ناپذير است.
آن چه درباره‌ى ١٨ و ٢١ تير گفتيد هم به نوبه خود قابل بررسى‌ست! به محظِ اين كه جنبش اجتماعى‌، خشونت حكومت را با خشونت پاسخ گويد از آن فاصله مى‌گيريد. از يك طرف مى‌گوييد مى‌خواهيد بر جنبش مردم تاثير بگذاريد، از يك طرف مى‌خواهيد با اصلاح طلبانى همگام باشيد كه از هر جنبش اجتماعى راستينى وحشت دارند. اين هم يكى ديگر از نقاط افتراق ماست. ما بيشتر نگاه به پائينى‌های جنبش‌ها داريم و شما بيشتر نگاه با بالايىها و صف بندىهايى كه در آن بالا شكل مىگيرد.
مهدی فتاپور‌:
من باز هم نفهميدم که مخاطب صحبت های مهرداد کيست. اين حرف مهرداد صحيح است که مبارزه برای شکل گيری نهادهای مستقل و توده‌ای بايد يکی از وجوه اصلی مبارزه ما باشد. مگر در اين زمينه ترديدی وجود دارد. مشخص تر صحبت کنيم. زمانيکه ما از مبارزات مشخص مطالباتی اقشار مختلف صحبت مي‌کنيم مثلا در مورد کارگران امروز خواست مرکزی شکل گيری سنديکاها و تشکل‌های مستقل کارگری است. مبارزه ای که هم امروز در ايران جريان دارد. در دانشگاه‌ها خواست پارلمان دانشجويی يک خواست مطرح است. همان طور که مبارزه برای آزادی زندانيان سياسی و يا توقف اعمال فشار به نويسندگان و خبرنگاران و ... مطرح است. من فکر مي‌کنم که درست آنست که جمهوری خواهان با خواست مرکزی تغيير قانون اساسی خود را معرفی نمايند ولی هم انتخابات آزاد، هم آزادی احزاب، هم آزادی مطبوعات و هم آزادی زندانيان سياسی به عنوان شعارهای مشخص بسته به شرايط و موضوع مبارزه مي‌تواند مورد استفاده قرار گيرد. نفی بکار گيری اين شعارها تحت اين عنوان که آنها در شرايط وجود جمهوری اسلامی عملی نخواهند شد نتيجه‌ای جز محدود شدن به طرح شعارهای کلی برنامه‌ای و جدا ماندن و بی تاثير شدن در مبارزه واقعی درون جامعه ندارد
در رابطه با انتخابات مجلس كه مهرداد مطرح كرد نظر شخصي‌ام را مي‌گويم‌. من با موضع‌ گيري‌هايی كه بخشی از دوستان و رفقای ما نموده و از ماه‌ها قبل انتخابات را تحريم کردند موافق نبودم. صرف نظر از کسانی که اساساً بر اين نظرند که بايد هر انتخاباتی را تا زمان نفی رژيم اسلامی تحريم کرد آن گروه از دوستان و رفقای ما که چنين برخوردی ندارند ولی از ماه‌ها قبل از انتخابات آنرا تحريم کردند، موضع گيريشان ناشی از خطا در ارزيابی شرايط بود. پس از انتخابات شورا ها برای برخی از دوستان ما اين تصور پيش آمد که وقتی مردم از مشارکتی ها دلسرد شده اند با همان اميد و روحيه جذب جمهوری خواهان مي‌شوند. در اطلاعيه‌ها و نوشته هايی که در اين دوره منتشر شده آشکارا مي‌توان چنين ارزيابی که نوعی اعتلا را مي‌ديد مشاهده کرد. طبيعتاً با چنين ارزيابی درگير شدن با مبارزه انتخاباتی بی مورد است. به نظر من اين ارزيابی که تصور مي‌کرد و اعلام مي‌نمود که اين انتخابات صحنه تعيين کننده و نبرد قطعی ميان رژيم و مردم است و همه جنا ح های رژيم از بيم سلب مشروعيت و سقوط قريب الوقوع رژيم مي‌کوشند مردم را بپای صندوق‌های رای بکشند نادرست بود و نادرستی آن اثبات شد. من بر اين نظر بودم که تعادل نيرو بگونه ايست که محافظه کاران در حدی کانديداها را حذف خواهند کرد که از تسلطه‌شان بر مجلس مطمئن باشند و جمهوری خواهان نبايد در اين انتخابات شرکت کنند و به همين دليل درست آنست که ما از همان ابتدا موضع منفی نسبت به انتخابات اتخاذ کنيم ولی تحريم انتخابات معنايش آنست که از ديگران مي‌خواهيم که در اين مبارزه وارد نشوند و مثلاً کانديد نشوند. تجربه نشان داد که کسانی که کانديد شده و کانديدايی آنها رد شد موثر ترين نقش را در بی اعتبارکردن انتخابات داشتند. البته من در جريان همايش برلين بر اين نظر بودم که اين همايش فرصت مناسبی است که موضع جمهوری خواهان بر عدم شرکت در انتخابات اعلام شود و در اين رابطه يک تفاوت ارزيابی با دوستان ديگرمان دارم
به هر حال با عرض معذرت از دوستان من فکر مي‌کنم رفقا و دوستانی که ازماه‌ها قبل انتخابات را تحريم کردند از نظر تدبير سياسی بسيار ضعيف عمل کرده واز نظر تحليل شرايط ذهنی بودند‌.
مهرداد بابا‌علي‌:
من به سهم خودم و فكر مي‌كنم ناصر مهاجر هم‌، هر دو با انتخابات آزاد موافق هستيم‌. با آزادی بيان هر چقدر اندك و محدود در حد مطبوعاتی كه وجود دارد موافق هستيم‌. بيش از آن‌، اصلاً موافق هستيم كه حتماً اين احزابی كه مهاجرند و تبعيدي‌اند‌، حق قانوني‌شان است كه در ايران فعاليت سياسی بكنند و بايد برای اين حق مبارزه بكنيم‌. و اصلاً هم بر اين باور نيستيم كه حتماً اول جمهوری اسلامی سرنگون شود و بعداً برای اين مطالبات بايد مبارزه كرد‌. از همين الان بايد برای اين خواست‌ها مبارزه كرد و هميشه هم بايد مبارزه كرد‌. ولی يك نكته‌ای هست‌: شما مبارزه مي‌كنيد برای آزادی انتخابات‌، برای ازادی مطبوعات‌، برای حق اوليه دانشجويان جهت داشتن تشكل و روزنامه و يا اعتراض عليه بسته شدن روزنامه سلام‌، اما يك نيرويی هست به نام ولايت فقيه و بنام جمهوری اسلامی كه اين نيرو را سركوب مي‌كند و نشان مي‌دهد كه مانعي‌ست برای اين مطالبات محدود‌. نيروی ديگری كه خودش را مشروطه‌خواه نظام مي‌داند اعتقادش اين است كه بايد فشار از پايين و چانه زنی در بالا باشد و جلوی افراط‌گري‌ها گرفته شود‌، بنابراين نبايد رابطه مبارزه را با نقش ولی فقيه روشن كرد‌. كسی كه برای اصلاح مبارزه مي‌كند مي‌خواهد مردم را اميدوار كند
و نه آن كاری را بكند كه همان مردمی كه تا يك ساله بعد از خاتمی تلاش مي‌كردند انجمن دانشجويان داشته باشند‌، موقع تحصن مجلسيان هيچ كدامشان نيايند و بپرسند چی شد‌. آيا مي‌خواهيد اين نيرو را به عنوان نيرويی مدافع دموكراسی و مدافع حركت مستقل مردم معرفی كنيد‌؟ كه يك سدی دارد به نام جمهوری اسلامی و اين ولايت مشروطه فقيه‌! دموكراسی دينی توهمی بيشتر نيست و آن‌ها- آن نيرو- در عمل مصلحت خواه نظام است‌.
مجلس ششم چه چيز را نشان داد‌؟ نشان داد كه اكثريت را اصلاح‌طلبان گرفتند ولی با اولين حكم حكومتي- بحث در مورد مطبوعات- كنار رفتند‌. شما تمام كارنامه‌ی مجلس ششم را نگاه كنيد‌، ملاحظه كنيد كه استراتژی پيش‌برد نهادهای انتخابی در مقابل نهادهای انتصابی چه كار مي‌توانست بكند‌؟ در هر گام‌اش سد نظام جمهوری اسلامی در تماميت‌اش روشن بود‌. در چنين شرايطی دادن شعار انتخابات آزاد‌، نقد نظارت استصوابی به چه معنی به‌جز خود فريبی است‌؟ آيا به اندازه‌ی كافی واضح و روشن نشده است كه مشكل مجلس ششم اين بود كه پروژه ولايت مشروطه‌ی فقيه شكست خورده‌. شكست پروژه ولايت مشروطه‌ی فقيه به اين معنی است كه استراتژی تقويتِ نهادهای انتخابی در مقابل نهادهای انتصابي‌، كوس رسوايي‌اش زده شده است را تقويت خواهيم كرد در نهادهای اجرايی فلان خواهيم كرد... كوس‌اش زده شده‌.
شما به جای اين كه از اين موضع حركت كنيد‌، در همايش‌تان چكار كرديد‌؟ اولاً يكماه قبل از انتخابات نتوانستيد حتا يك كلمه راجع به وضعيت سياسی ايران و انتخابات مجلس هفتم صحبت كنيد‌، برای اين كه مشكل سياسی داشتيد و واقعاً وارد كُمای سياسی شده بوديد‌. چرا‌؟ چون «‌جبهه مشاركت‌» موضع اتخاذ نكرده بود‌. متحدين سياسي‌تان موضع اتخاذ نكرده بودند‌. گذاشتيد و بعد از آن‌، يك اطلاعيه داديد‌. توی همين اطلاعيه هم انتخابات آزاد بجای انتخابات فرمايشی را مطرح كرديد‌. چه چيزی را تحت عنوان انتخابات آزاد اين‌جا مسكوت گذاشتيد‌؟ آيا در ايران نبايد از انتخابات آزاد دفاع كرد‌؟ صد درصد بايد دفاع كرد‌. نظارت استصوابی بی خود نيست‌؟ صد درصد هست‌. ولی مسئله سياسی مجلس ششم اين بود كه در جمهوری اسلامی اصلاحات از طريق قانون اساسی نيست‌. منطق قانون اساسی نظام ولايت فقيه است و اصلاحات چيزی جز مصلحت نظام نيست‌. به اين معنی مُصلح نظام- اگر بخواهيم اولين اصلاح طلبان را نام ببريم- شخص خميني‌، رفسنجانی و خاتمی است‌. عليرغم اظهار نظر در باره‌ی تغيير قانون اساسي‌، راهبرد سياسی شما مبارزه در محدوده‌ی قانون اساسی جمهوری اسلامی و لغو نظارت استصوابی بوده است‌ واطلاعيه‌تان در باره‌ی انتخابات مجلس هفتم نيز در همين محدوده قرار گرفته است‌.
بيژن حكمت‌:
با مجموعه ی صحبت‌هايی كه مهرداد مي‌كند‌، تا آنجايی كه به آناليز سياسی وضعيت بر مي‌گردد‌ موافقم و فكر مي‌كنم اين آناليزی نيست كه فقط مربوط به اتحاد جمهوری خواهان باشد‌. كافيست كه به اطلاعيه‌ای كه جمهوری خواهان ملی درتيرماه سال 81 در مورد وضعيت سياسی ايران و مسئله ی مجلس ششم و نقش اصلاحات دادند مراجعه كنيد مي‌بينيد كه همه ی حرف‌هايی كه مهرداد می زند در آن تكرار شده است‌. ببينيد‌! وقتی مي‌گوييم استراتژی اصلاحات دوم خردادی به بُن‌بست رسيده‌، اگر از هر نوع اصلاحاتی صحبت نكنيم كه تو هم موافقی كه اصلاحات مي‌تواند حالت‌های متفاوت داشته باشد‌. به معنی اين است كه با همديگر هم نظر هستيم‌. يعنی اين كه از طريق فقط نهادهای انتخابی ، هر چقدر هم كمی گشاده‌تر شود‌، تو نمي‌توانی تغييرات ساختاری لازم را برای تثبيت يك سری آزادي‌ها در اين مملكت بوجود بياوري‌. استرتژی دوم خرداد اين بود و اكنون به شكست انجاميده است‌. اگر گنجی هم مي‌گويد كه در هيچ انتخاباتی شركت نبايد كرد‌، ما مي‌توانيم در شرايطی ارزيابی كنيم كه رفتن مثلاً مهندس سحابی كه در اين زمينه با ما هم نظر است به مجلس– اگر نامزد بشودواز صافی شورای نگهبان بگذرد- خيلی خوب است‌. اين نوع مبارزه مي‌تواند چهارتا هم بلندگو در مجلس داشته باشد. پس در صورتی كه آن‌ها كانديدشدند بايد برويم با شورای نگهبان مبارزه كنيم كه كانديداتوری آن‌ها را تصويب كند و مردم را بسيج كنيم كه به آن‌ها رأی بدهند‌. اين هيچ تناقضی با اين مسئله ندارد. اين موضع‌گيری با آن يكي‌، كه مسئله ی استراتژی اصلاح طلبانه دوم خردادی بود‌، فرق مي‌كند‌.
ببينيد‌! روی اين نكته كه بايد بدنبال بسيج برای جنبش‌های اجتماعی رفت‌، ما و شما هم نظر هستيم‌. البته روی جنبش‌ اجتماعی دقيقاً سازمان يافته‌. برای اين كه جنبش‌های سازمان نيافته با شعارهای خيلی مبهم هم نمي‌تواند كمكی به پيشرفت كار ما بكند‌. اين‌جنبش‌ها بايد به دنبال آزادي‌های سياسي‌، مطالبات اقتصادی باشند و اين خواست‌های جدا جدا را كه امروز ديگر خواسته‌ جامعه است- به نظر من ديگر بسيج توده‌وار زمان انقلاب احتمالش خيلی خيلی كم است- بتوانند با ضرورت تغيير ساختار سياسي، پيوند بزنند‌. حال اگر ما اين ضرورت تغيير ساختار سياسی را تغيير قانون اساسی بگوييم‌‌، برچيدن نظام بگوييم‌، كنار رفتن نظام بگوييم يا سرنگونی زمام داران بگوييم‌؛ طبيعتاً اين موارد در جاهايی فرق مي‌كند و بعضی جاها هيچ فرق نمي‌كند‌.
اگر مسئله تغيير نظام الزاماً از طريق برانداختن زمام‌داران باشد‌! طبيعتاً اين‌جا با هم اختلاف هدف استراتژيك داريم‌. يعنی تمام بسيج‌، تمام نيرو و تمام كارها برای برانداختن زمام‌داران است برای اين كه بعد از آن بشود تغيير نظام را بوجود آورد؛ يعنی همان استراتژی كلاسيك برانداختن حكومت‌، تشكيل حكومت موقت انقلابي‌، تشكيل مجلس مؤسسان و تصويب قانون اساسی جديد‌. در آن صورت كسانی كه واژه تمکين راقبول ندارند و صحبت از حكومت موقت انقلابی هم نمي‌كنند بلافاصله در مقابل اين سئوال قرار مي‌گيرند که خوب‌! چه كسی مي‌خواهد اين مجلس مؤسسان را تشكيل بدهد‌؟ ببينيد‌! تفاوت نظام و زمام‌داران يك مسئله‌اي‌ست كه دقيقاً بعد از تحولات مسالمت‌آميز كه در بسياری از كشورهای امريكای لاتين و شرق صورت گرفته‌، مطرح شد‌. نظام آلبانی عوض شد بدون اين كه آقای راميز آليا عوض شده باشد ، نظام شيلی عوض شد بدون اين كه آقای پينوشه برافتاده باشد و آن‌جا ماند و قدرت‌های استثنايی هم به او تفويض كردند‌. يعنی اين همانی نظام با حاكمان و اين كه شرط تغيير نظام حتماً برافتادن حاكمان است‌، مسئله‌اي‌ست كه حداقل بايد پروپلماتيزه‌اش كرد‌. ما اين را مي‌توانيم با يك ديگر پروپلماتيزه كنيم و احتياج نيست كه دو جريان باشيم‌.
ممكن است در شرايطی وضعيت رومانی پيش بيايد و در شرايطی هم نه‌، و ممكن است دقيقاً مثل لهستان‌: كمونيست‌ها‌، نمايندگان ولايت فقيه‌، مشروطه‌خواهان اسلامی و جمهوری خواهان لائيك و دموكرات‌ها بتوانند در يك مجلس حضور داشته باشند‌،که اين مطلوب ماست.
ناصر مهاجر‌:
ببينيد دوستان‌! به طور عام كه صحبت مى‌كنيم، همه مى گوييم كه شكل جا به جا شدن قدرت را نمى‌شود پيش بينى كرد. روزگارى البته پيش بينى مى‌كرديم. يكى دنبال پياده كردن الگوى انقلاب اكتبر بود و ديگرى طرح محاصره‌ى شهرها از طريق روستاها را كه در انقلاب چين ديده شد، تعقيب مى‌كرد و سومى در پى الگوى انقلاب كوبا بود. اما الان همه به اين نتيجه رسيده‌اند كه قضيه پيجيده‌تر از اين نسخه برداراى‌هاى ساده است. كمتر كسى‌ست كه در اين دوره و زمانه نفهميده باشد كه مكانيزم حركت تاريخ ربط چندانى به اين خيال بافى‌ها ندارد و تاريخ هميشه سناريوهايى را در آستين دارد كه در لحظه‌ى آخر رو مى‌شود و... بنا بر اين عقل و خرد حكم مى‌كند- اگر نگوييم تجربه‌ى نسل ما- كه بگوييم نمى‌دانيم تحول به چه شكل و چگونه صورت مى‌گيرد. در بهترين حالت مى‌توانيم سناريوهاى مختلفى را در نظر بگيريم كه آن هم به اين ساده‌گى‌ها نيست؛ به ويژه آن كه هميشه اين امكان هم هست كه آميزه‌اى از چند سناريو در صحنه‌ى تاريخ به نمايش گذاشته شود.
اما وقتى مسئله به طور خاص مطرح مى‌شود مى‌بينيم كه هنوز اندر خم همان كوچه‌ايم. شما گرچه مى‌پذيريد كه شكل ثحول آينده را نمى‌شود پيش بينى كرد و اشكال مختلفى مى‌تواند به خود گيرد، روى يك شكل متمركز هستيد يا به قول خودتان سرمايه‌گذارى كرده‌ايد. و اين روايت ديگرى از همان داستان گذشته است.
شما خيلى خوب مى‌دانيد كه پروژه اصلاحات آقاى خاتمى از درون حكومت در آمد و نهادهاى امنيتى دولت رفسنجانى. تاريخچه آن موجود است. اين كه چه كسانى اين فكر را پختند و چه كسانى پشتش را گرفتند هم معلوم است. اگر رفسنجانى پشت اين ماجرا نبود، هيچ معلوم نبود كه هرگز به عمل گذاشته شود يا نه. مى‌خواهم بگويم كه يكى از عوامل اجتماعى‌اى كه در تدوين اين برنامه موثر بود، خيزش‌هاى مشهد و اسلام آباد و قزوين بود. اين خيزش‌ها هم يكى از جلوه‌هاى تضاد ميان جامعه مدنى و حكومت است. جامعه و حكومت از آغاز به روى كار آمدن جمهورى اسلامى با هم در كشمكش بوده‌اند. در اين كشمكش گاه حكومت دست بالا را داشته است و گاه جامعه. گاه اين آن را به عقب واداشته و گاه آن اين را. اين كشمكش در دورهاى ديگر به كجا خواهد كشيد از پيش معلوم نيست. چه فضاهايى را به وجود مى‌آورد از پيش معلوم نيست. چه واكنشى از سوى جناح‌هاى مختلف حاكميت به وجود مى آورد، از پيش معلوم نيست. و اين مجموعه عوامل چه وضعيتى فرا راه جنبش آزادى مي‌گذارند و در چه موقعيت بين‌المللى، از پيش معلوم نيست.
شما در تحولات ايران نقشى نداريد. منظورم اين نيست كه ما نقشى داريم؛ منظورم اين است كه پشتيبانى يا عدم پشتيبانى شما از جنبش‌هاى سازمان يافته يا سازمان نيافته داخل كشور تاثير چندانى بر سير رخدادها ندارد. اما شما لابد به دليلى اين حرف را مى‌زنيد. ما تصور مى‌كنم كه روى صحبت‌تان بيش از اين كه با نيروهاى بالقوه باشد، با حزب مشاركت و جريان‌هاى پراكنده‌ى اصلاح طلب است. به آن ها رهنمود مى‌دهيد كه گرفتن امتياز از بالا بدون فشار از پايين ممكن نيست. و براى اعمال فشار از پايين بايد به سازماندهى پرداخت و كنترل جنبش‌ها را در دست داشت. و اين جنبش‌هاى سازمان يافته امروز در چه جهت بايد حركت كنند؟ در جهت تغيير قانون اساسى. اين طور نيست؟
بيژن حكمت:
مگر تغيير قانون اساسى، همان عوض كردن نظام نيست؟
ناصر مهاجر‌:
نه لزوما. شما تحولات اروپاى شرقى را مد نظر داريد. در اين تجربه‌ها هم بيشتر نمونه‌هايى را الگو كرده‌ايد كه حاكمان نقش بزرگى در دست به دست شدن قدرت ايفا كرده‌اند؛ متل آلبانى! يعنى پروژه تحول و مدلى را مطلوب مى‌دانيد كه بخشى از حكومت‌گران دست در دست بخشى از اوپوزيسون گذاشتند و روند تحول به سوى نوعى حكومت مردم سالار به پيش بردند. اين يك پروژه سياسى‌ست. در اين پروژه هم بخشى از رهبران برجا مى مانند و هم نهاد ها. در حالى كه آن كه برچيدن بساط جمهورى اسلامى را در نظر دارد هم برافتادن رهبران نظام را مى بيند و هم انحلال نهادهاى نظام را .
مهدی فتاپور‌:
صحبت از چنبش های سازمانيافته و چگونگی تحول شد. طبيعتاً در اين زمينه ها همانگونه که چند بار صحبت شد در اتحاد جمهوری خواهان زاويه های برخورد متفاوتی وجود دارد و من از موضعی که به نظرم صحيح مي‌آيد صحبت مي‌کنم.
در هيچ کشوری نمي‌توان پيشاپيش شکل و مسير تحول را معين کرد. مثلا سال‌هاست که برخی از دوستان ما سرنگونی رژيم را راه تحول مي‌دانند و حتی دقيق‌تر آنرا با فرمول بندی سرنگوی رژيم، تشکيل دولت موقت و تأسيس مجلس مؤسسان اعلام کرده اند. اين نحوه برخورد معنايش تغيير قدرت سياسی و درهم شکستن ماشين دولتی سابق با يک ضربه مثلاً قيام توده‌ای است. ده‌ها تحول در جهان رخ داده که چنين مسيری را طی نکرده و تحول سياسی از طريق فشار داخلی و بين‌المللی و تغيير توازن قوا در جامعه و در قدرت سياسی و در يک پروسه جابجايی‌ها پيش رفته و سيستم بطور ريشه‌ای متحول شد و در هر مرحله تحول بر پايه ساختارهای موجود و براساس توازن قوا پيش رفت و بخشی از ساختارها را دگرگون گرديد بدون آنکه دولت موقتی تشکيل شود. البته امروز برخی از دوستان سرنگونی را با تغيير نظام يکسان مي‌گيرند و محافظه کاران هم همه مخالفان رژيم را سرنگونی طلب مي‌دانند. اين تعريف با آنچه که در همه اين سال‌ها مرزبندی نيروها را تشکيل مي‌داد منطبق نيست و سرنگونی با مفهوم شکل معينی از تحول مطرح بود و همين معنا را هم مي‌دهد.
همانطور که گفته شد تعيين نوع گذار و بر اين اساس اتخاذ سياست و تاکتيک مانع از انعطاف پذيری در اتخاذ تاکتيک و سياست خواهد شد. طبيعی است که در بين امکانات مختلف هر نيروی سياسی اين يا آن تحول را ترجيح مي‌دهد. مثلا من فکر مي‌کنم سرنگونی به مفهوم کلاسيک‌اش پرمحاطره ترين نوع تحول است. و تحول در جريان يک مبارزه سياسی مداوم و گسترش مبارزه توده‌ای مي‌تواند تضمين بيشتری برای تحولات آتی مهيا نمايد و جمهوری خواهان درست است که اين سمت را تقويت کنند ولی ما تنها نيرو نيستيم و طبيعی است که نمي‌توان مسير تحولات را از پيش تعيين کرد و در هر شرايط مشخص بايد موضع گيری معين کرد
در مورد جنبش‌های خود بخودی من نديده‌ام که دوستان ما آنرا نفی کنند ولی يک نکته در برخورد ما وجود دارد که به نظر مي‌رسد مورد اختلاف است. جنبش خود بخودی باين دليل که بخشی از مردم در آن شرکت دارند الزاماً مورد تاييد نيست. هر جنبشی با سمت و هدفش معنا مي‌يابد. تاکيد ما روی جنبش هايی بايد باشد که هدف دار و آگاهانه است. در برابر جنبش هايی که يک اعتراض خودبخودی است و هدفش روشن نيست و سازمان نايافته است، تلاش جمهوريخواهان بايد سمت و سودادن و کمک به سازمانيابی آن باشد. و اگر جنبشی بوجود آيد که مورد تاييد بخش هايی از مردم باشد ولی در خلاف راستای دمکراسی عمل کند و يا دشمنی و خصومت مابين بخش‌های مختلف جامعه را دامن زند، ما بايد آنرا مورد نقد قرار دهيم و در آگاهی دادن به شرکت کنندگان در آن حرکت بکوشيم
مهرداد بابا‌علي‌:
من فكر مي‌كنم اشكال تحول همان‌طور كه همه‌ی ما به آن واقف هستيم متنوع است ولی اين مانع از آن نمي‌شود كه به تعريف هايمان صراحت بدهيم‌ سر «‌ترانسفورماسيون‌» اين نظام يا «‌اوليسيون‌» اين نظام‌. به نظر من كلمه‌ی انقلاب يك معنی جدي‌ای دارد‌. در تمام تجربيات بلوك شرق هم معنی خودش را داشت‌. اگر انقلاب را مترادف كنيم با بكار گرفتن خشونت‌، بنده همين الان مي‌گويم كه به هيچ وجه خواهان انقلاب خشونت آميز نيستم‌، بدون اين كه ذره‌ای در اين مورد ترديد داشته باشم كه تعيين كننده در اين قضيه توازن سياسی بين اپوزيسيون و پوزيسيون است‌، بين روش‌ها و اشكالی كه رژيم عليه مردم استفاده خواهد كرد و مردم حقشان است كه در مقابل رژيم از قيام استفاده كنند‌. ولی از نظر من انقلاب با اين شكل خشونت و غيرخشونت تعريف نمي‌شود‌. هر نظام سياسی نهادهای پايه‌ای دارد كه اگر تحولات اجتماعی اين نهادهای پايه را نابود بكنند و از بين ببرند‌، اين انقلاب است‌. هرآينه اصلاحاتی اين نهادهای پايه را از بين نبرد و بلكه يك جوری تقويتشان هم بكند يا باعث ترميم‌ها و تعديلاتی در آن‌ها شود‌، در اين‌جا ما با «‌اوليسيون‌» و تحول غير انقلابی روبرو هستيم‌. مثلاً برای نمونه‌: من فكر مي‌كنم در كشورهای بلوك شرق سه نهاد پايه وجود داشت‌. انحصار قدرت سياسی در دست حزب باصطلاح كمونيست بود‌، مالكيت دولتی مسلط بود و نهاد و اداره هم بوروكراتيك بود‌. در آلبانی يا در هر يك از كشورهای بلوك شرق اتفاقی كه افتاد اين بود كه انحصار قدرت از دست حزب كمونيست سابق بيرون رفت‌. اين پايه‌ی يك انقلاب بود و يعنی تعدد احزاب سياسی در كشورهای بلوك شرق اهميت يك انقلاب را داشت‌.
در ايران دو نهاد پايه‌ای كه وجود دارد يكی روحانيت شيعه صاحب امتيازات است و ديگری نهاد ولايت فقيه است‌. هر وقت اين دو نهاد زير سئوال بروند‌، در واقعيت امر انقلابی در ايران اتفاق افتاده و البته در نظام سياسي‌اش چون ساختارهای پايه‌اش از بين نرفته‌اند‌. در يك جايی اصلاحی در حد تعدد احزاب مثلاً در ايران امروز خصلت بنيادين نداشته و در واقع اصلاح محسوب مي‌شود در حالی كه همين امر در جای ديگری انقلاب محسوب مي‌شود‌. بنابراين اگر چنين است ببينيم تغيير قانون اساسی در نهادهای پايه‌ای رژيم جايش كجاست‌. تغيير قانون اساسی در جمهوری اسلامی به هيچ وجه اساس تحول اين نظام را تشكيل نمي‌دهد‌. اساس تحول اين نظام عبارت‌است از روحانيت صاحب امتياز و نظام ولايت فقيه‌. پس اگر منظورتان از تغيير قانون اساسی اين است كه از روحانيت حاكم خلع يد كند و نظام ولايت فقيه را هم بردارد به اين معنی كه نهادهای پايه‌ای رژيم را برچيند ، صد درصد همان كلمه‌ای است كه ما از برچيدن نظام مستفاد مي‌كنيم‌‌.
در نتيجه شعار تغيير قانون اساسی شعاريست گُنگ برای اين كه در واقع راجع به تحول نهادهای پايه صحبت نمي‌كند‌. تغيير قانون اساسی انواع حالات و شقوق مختلف را مي‌تواند در خود داشته باشد‌، اعم از محدود كردن اختيارات ولی فقيه تا ديگر تغييراتی كه مي‌تواند در چارچوب نظام صورت بگيرد‌. فراموش نكنيم در ايران امروز ما تمام شرايط برای يك جمهوری اسلامی «‌پريم » وجود دارد‌. به جای آقای خامنه‌ای آقای منتظری هست‌؛ به جای جريان اقتدارگرايان جريان مجاهدين انقلاب اسلامی و جبهه مشاركت است‌. در واقع يك كابينه كامل در آب نمك خوابيده است‌.
گاهی وقت‌ها هم عنوان مي‌شود قانون اساسی اسلامی صدر انقلاب است و حتا اين قانون اساسی در ميان دانشجويان تكثير مي‌شود‌. پس نكته‌ای كه هست و اتفاقاً من آن را از اين زاويه مطرح مي‌كنم كه توی ارزيابی ما از تغيير رژيم اين را درنظر مي‌گيريم كه يك شكل نيست‌. يكی از اشكال اين است كه جمهوری اسلامی پريمی كه همه عناصرش هم موجود است در چارچوب همان تغيير در قانون اساسی سركار بيايد يعنی به جای برچيدن نظام جمهوری و اسلامی در تماميت‌اش‌، قدرت از دستی به دست ديگر منتقل شود‌. تمام نكته اين است كه ما از تمام اين شقوق مختلف كه وجود دارد روی كدام شق مي‌خواهيم- همين صحبتی كه ناصر مهاجر داشت- تأكيد بكنيم‌، برای برچيدن كل نظام‌؟ هيچ كس هم از اعدام زمامداران صحبت نمي‌كند‌. البته حتماً بايد كميته‌های حقيقت يابی در كشور ما بوجود بيايد كه چه كسانی بعد از انقلاب بهمن تا امروز جنايت كرده‌اند و تمامی كشتارهای دسته جمعي‌ای كه شده بررسی شود‌. چه در ميان اصلاح طلبان و چه در ميان اقتدارگرايان‌، كارنامه‌شان قطعاً بايد هم از نظر اختلاس‌های مالی و هم از نظر جنايات و هم از نظر فجايع و سركوب‌هايی كه كرده‌اند‌، بررسی شود‌.
بيژن حكمت‌:
يكی از مسائل اساسي‌ای كه الان در بحث مهرداد بود‌ و در اين زمينه به ما انتقاد مي‌كرد‌، چگونگی بيان هدف استراتژيك است‌. شما مي‌گوئيد برچيدن نظام‌، ما مي‌گوييم استراتژی اتحاد جمهوری خواهان تغيير قانون اساسی و ساختار سياسی جامعه ار راه‌های مسالمت‌آميز و با تكيه بر جنبش‌های سازمان يافته مردم برای استقرار جمهوری عرفی در ايران است‌. حالا اگر ما قبول بكنيم كه مي‌خواهيم ساختار اين نظام را عوض بكنيم و مي‌خواهيم از راهی برويم كه مبتنی بر جنبش‌های اجتماعی و سياسی باشد‌. آيا اين معادل همان برچيدن نظام شما نيست‌؟ برچيدن نظام هر نوع مي‌تواند تفسير شود‌: يكی خط سرنگونی است كه بايد حكومت را انداخت يك حكومت موقت درست كرد و نظام جديدی را سروسامان داد‌. اگر برچيدن نظام شما به اين معنی نيست كجايش با مال ما فرق مي‌كند‌؟ سوء تفاهمات را بگذاريم كنار و به طور كنکرت راجع به اين مسئله بحث كنيم‌. اگر در بيان هدف استراتژيك و اصول جمهوری خواهی با همديگر هم نظر هستيم.
درون «‌اتحاد جمهوری خواهان‌» ما هم نظر هستيم ولی توی شما كه داريد شكل مي‌گيريد نظر واحدی وجود ندارد.در باره اصول، نظر بابا علی را كه خواندم كاملاً نظر ماست،‌ ولی راه‌كارگري‌ها و عده‌ای ديگر مي‌گويند كه شما مي‌خواهيد جمهوری بورژوايی برقرار كنيد و خودشان خواهان جبهه جمهوری خواهی برای سرنگونی هستند. از اين اختلاف كه صرف نظر بكنيم با آن‌هايی كه امروز مي‌خواهند يك جمهوری عرفی و لائيك در ايران برقرار بكنند- جمهوری پارلمانی چون اين‌جا اين بحث خيلی مهم می شود- ما دراين سطح هم با هم ديگر اختلاف نظر نداريم‌، تنها بر مي‌گردد به سياست‌هايی كه در اين زمينه بايد در پيش گرفت‌. من خوشحالم كه توی تمام بحث‌هايی كه امروز شد‌، شما روی اين نكته تكيه كرديد كه به هر حال بسيج سياسی در ايران- تاآن حدی كه ما مي‌توانيم تأثير بگذاريم و يا كسانی كه اين كار را مي‌كنند- در اين جهت است كه مردم به گرد خواسته‌های سياسی متفاوت و برنامه‌های دموكراتيك مختلف بيايند و توی مبارزه سياسی شركت كنند‌. اگر ما شعار ازادی مطبوعات را مي‌دهيم فقط افشاگری تاكتيكی نيست بلكه واقعاً مي‌خواهيم چنان نيرويی گرد آن بسيج كنيم و چنان فشاری روی حاكميت بيايد كه مجبور شود آزادی مطبوعات را به رسميت بشناسد‌. اگر واقعاً اين را مي‌گوييد من فكر مي‌كنم در سطح پيشبرد سياست‌ها هم با هم اختلافی نداريم‌. عده‌ای مي‌گويند و نوشته‌اند كه اگر ما مي‌گوييم چنين كاری را در نظام جمهوری اسلامی مي‌توان كرد‌، بنابراين ما مي‌خواهيم هنوز در چارچوب نظام باقی بمانيم و فكر مي‌كنيم كه با اين نظام مي‌شود آزادی مطبوعات بدست آورد‌! البته من هم نمي‌گويم كه حتماً مي‌شود يا نه. ولی مي‌توان برای آن نيرو بسيج كرد. حال اگر راجع به مطالبات دموكراتيك و مطالبات صنفی هم با هم چنين نظری داريم‌، واقعاً اختلاف زيادی نداريم. من از صحبت‌های امروز به نظرم رسيد كه اختلاف بيشتر روی سايه روشن‌ها ست‌. سايه روشن‌هايی كه توی واژگان سياسي‌، توی عبارات سياسی معينی در اين يا آن قطعنامه انعكاس يافته است‌. و به نظر شما مي‌تواند اين انعكاس ديدی باشد كه پشت آن نهفته است‌. اگر اين را باصراحت و روشن بحث كنيم‌، می شود به راحتی ديد كه در كجاها باهم اختلاف داريم. مثلاً در مورد قانون اساسی ديد ما تغيير قانون اساسی است برای استقرار يك جمهوری عرفي‌. البته درون ما نظری است كه مي‌گويد ما در وهله‌ی اول بايد شعار تغيير در قانون اساسی را بدهيم كه اين به استراتژی بيان نشده مشروطه خواهان اسلامی نزديك است‌. اما سياست غالب در اتحاد جمهوری خواهان اين نيست ولی گرايش به حقی است و ما اميدواريم بتواند خودش را متشكل كند و نظرلاتش را بياورد و بحث كنيم‌. ولی دست كم احساس من اين است كه خط غالب در ما خواهان تغيير قانون اساسی است و نه تغيير در قانون اساسي‌.
البته مشروطه خواهان اسلامی در ايران چنين سياستی ندارند. ولی اگر روزی خواستار تغييراتی در قانون اساسی شوند به نظر من مهم و بنيادی است‌، من فكر مي‌كنم ما مي‌توانيم از چنين سياستی پشتيبانی بكنيم بدون اين كه سياست عمومی خودمان را از دست بدهيم يا تبليغ و ترويج آن را كنار بگذاريم‌.
ناصر مهاجر‌:
پيش از هر چيز مى‌خواهم يك سوء تفاهم را از بين ببرم. ما فكر نمى‌كنيم كه بايد از هر جنبش اجتماعى پشتيبانى كرد. من ازجنبش‌هاى اجتماعى پشتيبانى مى‌كنم كه پيشرو باشند و نه پسرو. نيروهاى اجتماعى به دلايل گوناگون پا به ميدان مى‌گذارند. بايد ديد كه حركث را كه راه انداخته، با چه خواسته‌هايى و براى چه . شما بر سازمان يافتگى حركت‌ها تاكيد داريد كه در وضعيت امروز ايران تنها در برگيرنده‌ى نيروهاى خاصى‌ست. اما اگر خصلت جنبش‌ها و سمت و سوى‌شان مورد تاكيد قرار بگيرد، قضيه فرق مى‌كند. بسيارى از جنبش‌هاى سازمان يافته محافظه كار يا مرتجع‌اند. در صورتى كه بسيارى از جنبش‌هاى سازمان نيافته و خود انگيخته پيشرو و آزادى خواهند. پس از نقطه نظر مبارزه براى آزادى، اصل سازمان يافته‌گى يا سازمان نيافتگى جنبش‌ها نيست، اصل، تركيب اجتماعى و سمت و سوى آن جنبش است.
خوشحالم كه مى‌شنوم همه مى‌گوييم جمهورى اسلامى بايد برود. مخصوصاً از واژه" رفتن" استفاده كردم كه" برچيدن" و" كنار گذاشتن" و "سرنگون كردن"استفاده نكرده باشم كه مى‌دانيم هر يك بار خاصى دارد. خُب اگر بحث اين باشد كه جمهورى اسلامى بايد برود، ولايت فقيه بايد برود و همه نهادهاى اين نظام از دم بايد بروند و ما مى‌خواهيم كه اين رفتن با حداقل خشونت همراه باشد و باز اگر بحث اين باشد كه اين جنبش براى رسيدن به هدفش چه بسا مجبور باشد از مراحل و مقاطع گوناگونى بگذرد و مثلا در جايى به قول مهدى فتاپور جنبش آزادى زندانيان سياسى راه بياندازد- كه هدف بلافاصله‌اش برانداختن حكومت نيست- در اين صورت بحث تغيير قانون اساسى پيش كشيده نمى‌شود. بحث ضرورت رفتن اين حكومت و بر نشستن يك جمهورى لاييك پيش كشيده مى‌شود.
ببينيد جريان اصلاح طلبان حكومتى دچار تجزيه شده. متلاشى نشده، اما سخت تجزيه شده و هر دسته و جماعتى ساز خودشان را مى‌زنند و در مرحله‌اى هستند كه به زودى بايد انتخاب كنند كه چه مى‌خواهند بكنند. مجاهدين انقلاب اسلامى تكليف‌شان را روشن كرده‌اند: کار آرام سياسى تا انتخابات بعدى. آن چه از مشاركت باقى مانده هم به احتمال زياد در همين حدود حركت خواهد كرد. عده‌اى هم كه كار سياسى را عجالتاً رها كرده‌اند و به كارهاى فرهنگى و حقوق بشرى رو آورده‌اند. اما بخش‌هاى به نسبت جدى‌ترى كه مى‌خواهند مبارزه سياسى كنند ديگر نمى‌توانند مثل سابق حرف بزنند. ديگر نمى‌شود بر علنيت تاكيد داشت؛ ديگر نمى‌شود بر اشكال قانونى مبارزه تاكيد داشت؛ حالا ناچار بايد به فكر اشكال فرا-قانونى مبارزه و سازماندهى نافرمانى مدنى باشند. هر جماعتى از اصلاح طلبان سابق كه به اين موضع رسيده باشد كه جمهورى اسلامى بايد برود و جمهورى لاييک دمكرات بايد بر جاى آن بنشيند، بالقوه متحد ماست و ما به طور طبيعى كنار هم قرار مى‌گيريم.
مهدی فتاپور‌:
من صحبت‌های بيژن را در زمينه موضوعات اختلاف و سوء تفاهم تأييد مي‌كنم و آن را تكرار نمي‌كنم‌. ولی صحبت‌هايی كه مطرح شد بدين معنی است كه ما اختلاف داريم‌. اختلاف بر سر اين نيست كه ما هدف‌مان با هم فرق دارد‌. ما در زمينه اتخاذ سياست‌، تاكتيك‌، گفت‌و گو و گفتمان با هم تفاوت و يا تفاوت هايی داريم و اين فقط سوء تفاهم نيست. وقتی شما مي‌گوييد فلان جمله شما کم رنگ است معنايش آنست که من و شما حساسيت های متفاوتی داريم. من هم از ادبيات و کلام برخی از جريان‌ها فاصله دارم و طبيعتاً اين اختلاف کوچکی نيست.
اين موارد اختلاف وجود دارد ولی به نظر من مهمترين اختلاف ما نوع نگاهمان به اتحاد های سياسی و ضرورت متشکل شدن نيروی جمهوري‌خواه و ارايه بديل جمهوري‌خواهی است. شما در مواردی مسايلی مطرح مي‌کنيد که نه تنها در اتحاد جمهوری خواهان مطرح است بلکه حتی در سازمان اکثريت که يک سازمان مشخص سياسی است مطرح است
شما به محض آنکه امروز اختلاف بر سر نوع تلقی در گذشته و يا حال با مشارکتی‌ها و نتايج سياسی حاصل از آن را به مرز هويت دو جريان بدل سازيد فردا با همين استدلالات مجبوريد برخورد متفاوت با مشروطه خواهان را که هم امروز نيز وجود دارد را به مرز هويتی جديدی مبدل سازيد و نه از دو جريان که از چهار جريان جمهوري‌خواه دفاع کنيد. و پس فردا نوع تلقی و برخورد با آمريکا را که هيچ‌کس در اهميت آن شک ندارد را دليل تقسيم بندی های جديدی بدانيد.
عادت بيست ساله‌ی مبارزه فردی و مبارزه در گروه‌های كوچك در اين صحبت‌ها باقی مانده و بايد بر آن‌ها غلبه كرد‌؛ و شجاعانه هم غلبه كرد‌. دوستان ما طرح مي‌كنند: كه تفاوت‌های زيادی بين دو نيرو وجود دارد‌، من هم قبول دارم ولی شما در كدام جهت مي‌خواهيد حركت كنيد‌؟ آيا دنبال بوجود آوردن و پيدا كردن تفاوت‌ها و اختلافات هستيد كه جدايي‌ها را توضيح بدهيد‌؟ و يا نيروی راهيابی اشکال فعاليت مشترک نيروهای متفاوت جمهوريخواه
برای مثال من در مقالاتم نوشته‌ام كه از ديد يک ناظر خارجی هر گونه که نگاه کنيد، سازمان اكثريت با سازمان اتحاد فدائيان در چارچوب يك حزب مي‌گنجند ولی تا شش ماه پيش حتی از صدور يك اعلاميه مشترک نيز احتراز مي‌گرديد. اين يك فرهنگ سياسی است كه بر اپوزيسيون ايران غلبه دارد‌. راه غلبه بر اين فرهنگ سياسی اين است كه بايد پذيرفت كه در يك اتحاد تفاوت زبان وجود دارد‌. تفاوت نحوه برخورد‌، تفاوت تاكتيك‌ و تفاوت ارزيابی و تفاوت فرهنگ سياسی وجود دارد‌. تمايزات سياسی کنونی مابين نيروها مانع اتحاد آنان نيست.
اگر روزی بپذيريم اتحاد عمومی جمهوری خواهان ضروزی است در چنين اتحادی بايد فرهنگ سياسی ناشی از فعاليت در جريان مجاهدين ‌، دموكرات های مذهبی ، چپ راديكال‌، چپ معتدل و جنبش ملی را پذيرفت. همين واژه‌هايی كه شما در رابطه با آن تأكيد و حساسيت نشان مي‌دهيد ، اگر نيرويی سابقه فعاليت در جنبش ملی و يا دمکرات های مذهبی را دارا باشد، حساسيت‌هايش با آنچه شما گفته‌ايد اساساً متفاوت است‌. ما در رابطه با مسئله زنان، مسئله ملي‌، نوع نگاه به تشكل‌های توده‌ای و‌.. با هم اختلاف خواهيم داشت و اين تمايزات مرزهايی متفاوت با مرزبندی هایی که شما امروز ترسيم مي‌کنيد خواهد داشت. در زمينه سياست همانظور که صحبت شد آنجا که شما بر صراحت اهداف تاکيد داريد من نيز با شما هم نظرم ولی آنجا که به برخورد های سياسی و تاکتيکی مشخص مي‌پردازيم مجموعه صحبت های شما عدم انعطاف و برخورد خشک با اتخاذ سياست و تاکتيک را منعکس مي‌کند
مهرداد بابا‌علي‌:
من از نقاط اشتراك‌ شروع مي‌كنم‌: ما در جمهوری خواهي‌، در مفهوم لائيسيته و در دفاع از اعلاميه جهانی حقوق بشر ( صرفنظر از بند مربوط به حق قيام عليه جباريت كه در متون شما ذكری از آن به عمل نمي‌آيد‌) اشتراك داريم‌. خواهان نظام سلطنت- نظام موروثي- نيستيم و با حاكميت مذهب به عنوان شكل حكومتی مخالف هستيم. پس در يك حركت عمومی جمهوری خواهی قرار داريم. طبعاً از همان زمانی كه بيانيه اتحاد جمهوری خواهان منتشر شد ما با يك اصل آن‌- به سهم خودم مي‌گويم- مخالفت داشتيم و با يك راه‌كار سياسي‌شان‌. اصلِ مربوط به دفاع از مسالمت‌آميز تحت هر شرايطی ناقض اعلاميه جهانی حقوق بشر است برای اين كه حق مردم را برای شورش ملحوظ نمي‌كند. و ارزيابی سياسي‌ای كه مي‌گويد: مي‌توانيم برويم و فشار بياوريم كه اقتدارگرايان تمكين كنند.
از همان ابتدای بيانيه و از مقدمه آن ما اختلاف نظر داشتيم. حالا، چه چيزهايی وجود دارد كه اختلاف ما را بيان مي‌كند‌. يادمان باشد كه ما امروز در چه مقطعی داريم صحبت مي‌كنيم، در آستانه‌ی تشكيل مجلس هفتم هستيم و يعنی زمانی كه نه تنها ولايت مطلقه فقيه بلكه ولايت مشروطه فقيه هم كارنامه‌اش روشن شده‌، عبث بودنش و بي‌اعتمادی و نااميدی و بی فرهنگی و بي‌اخلاقی سياسي‌شان را مشروطه خواهان حكومتی روشن كرده‌اند‌. خوب من نگاه مي‌كنم و به قول خود دوستان، بعضی از آن‌ها پشت كرده‌اند و به سمت مواضع ما آمده‌اند و خوشحالم كه ديگر نظير بيژن حكمت برای آمدن خاتمی به خارج كارت تبريك رنگی پخش نمي‌كنند‌، خوشحالم از اين كه كلمه فشار مي‌گذاريم تا تمكين كنند را رويش نمي‌ايستند و خوشحالم كه در بيانيه‌ای كه بعد از انتخابات داده شده بود آمده بود كه انتخابات آزاد را به آزادی انخابات محدود نمي‌كنيم و بايد كل قانون اساسی تغيير كند‌. بنابراين تبريك مي‌گويم‌. ما خشك بوديم و دوستان منعطف بودند‌. خوشحالم كه قدم به قدم آمده‌اند و به اين نكته رسيده‌اند كه مي‌گويند بايد از تغيير قانون اساسی صحبت كرد‌. چون اين سابقه ی انعطاف است‌. من اجازه مي‌خواهم يك مقداری خشك سری بخرج بدهم برای اين كه ايجادِ ابهام نكند و آن اين است كه بالاخره ما آپوزيسيون قانونی رژيم هستيم يا آپوزيسيونی هستيم برای بر چيدن نظام‌ و نه گفتن به نظام؟ اين موضع روی روش ما نسبت به جنبش‌های اجتماعی تأثير دارد‌. مثلاً چرا ما مي‌توانيم در بيانيه «‌اتحاد جمهوری خواهان‌» در بخش راه‌كار سياسي‌شان كلمه «‌مقاومت مدني‌» را ببينيم ولی در مورد به كار بردن «‌نافرمانی مدني‌» اكراه دارد‌؟
آيا ما جنبش‌های اجتماعی را در جهت برچيدن نظام مي‌خواهيم تشويق كنيم و در اين جهت پيش ببريم يا نه‌؟ ارزيابی من به هيچ وجه اين نبوده و در هيچ جا نگفته‌ام كه دوره‌، دوره‌ی اعتلای سياسی است‌! هيچ‌جا نگفته‌ام كه برای مطالبات بي‌واسطه‌ی مردمي‌، آزادی زندانيان سياسی و غيره و غيره مبارزه نبايد كرد‌. تمام نكته همان سئوال اول است كه بي‌جواب مانده: ايا جريان اتحاد جمهوری خواهان مي‌خواهد موضع و جايگاهحزب قانونی را اتخاذ كند يا نه‌؟ شما گفتيد كه مي‌خواهيد جريانتان را قانونی كنيد و خوب من هم مي‌خواهم و جريانی هم كه مي‌خواهد نظام را براندازد-برانداختن را به معنی نه گفتن بگيريم- دوست دارد قانونی باشد‌. اصلاً حزب سوسيال دموكرات روسيه لنينی هم مي‌خواست در حضور رژيم تزاری قانونی شود و برنامه‌اش هم برچيدن تزاريسم بود‌.
هيچ چيزی بيشتر به ما كمك نمي‌كند كه آزادی بيانمان و قانونيت‌مان كه بتوانيم فعاليت علنی بكنيم‌. ما خواهان فعاليت علنی و قانونی هستيم‌. چرا شما از نتيجه‌گيری اكراه داريد‌؟ وقتی مي‌خواهيد قانون اساسی را عوض كنيد پس عليه اين نظام هستيد‌! بسيار عالی خواهد بود كه ما همگی با هم و مشتركاً بتوانيم به عنوان جمهوری خواهانی كه می روند جنبش‌های اجتماعی را برای برچيدن نظام تشويق كنند‌، دست همكاری بدهيم‌. اگر نه ترديد داريم‌، واضح است كه اختلاف داريم و روشن شدن اين را عملكرد سياسی ما بايد نشان بدهد‌.
بيژن حكمت‌:
اين بيان شما دوستان كه ما انعطاف‌پذير هستيم و آمديم به طرف مواضع شما‌، خوب به قول فرانسوي‌ها جنگ خوبي‌است‌. ولی با بيرون دادن بيانيه برای اتحاد جمهوری خواهان‌، ما در حقيقت مواضع خودمان را خيلی روشن بيان كرده‌ايم‌. وقتی مي‌گوييم كه بايد مبارزه سياسی كرد و مطالبات را پيش كشيد و اين برای آن نيست كه فقط مي‌خواهيم افشاگری كنيم بلكه مي‌خواهيم اين مطالبات را به دست بيآوريم‌. آيا شما فكر مي‌كنيد اين مبارزات جور ديگری مي‌تواند به پيروزی برسد جز اين كه حکومت وادار به عقب نشينی شود‌؟ بنابراين وادار كردن رژيم به عقب نشينی از طريق مبارزات اجتماعی كماكان به جای خودش باقي‌ست‌. برای ما اين يك اهميت استراتژيك دارد‌، علاوه بر جنبه ی تاكتيكی خودش‌.
اين نكته را در عين حال به ناصر مي‌گويم كه ما نمي‌توانيم آينده را پيش بينی كنيم‌. برای اين كه آينده برآيند يا منتجه‌ی گرايش‌های مختلف سياسی است كه توی ميدان جنگند‌. ولی ما به عنوان يك پای قضيه مي‌خواهيم فرايندی را پيش ببريم‌، نظراتی را جلو ببريم . اعمالی را جلو ببيريم كه به عنوان يك پا به حساب بيآييم‌. وطبيعتاً بودن چنين جريانی در تحولات سياسی آينده مي‌تواند تأثير گذار باشد بدون اين كه الزاما تعيين كننده باشد‌. اگر بازرگان يا بختيار مي‌توانستند تأثير بيشتری داشته باشند و نيرو بسيج كرده بودند و يك چنين طرز فكری در بخشی از جامعه جا افتاده بود‌، تحول سياسی ايران در سال‌های 57 به شكل ديگری ممكن بود انجام بگيرد‌.
بنابراين از اين سمت مسئله بايد برايمان روشن باشد و انتخاب واژه‌گان هم دقيقاً به همين معنی است‌. يعنی ما فكر مي‌كنيم كه واژه‌گان معينی داريم‌، كه برای پيوند خوردن با شكل مبارزاتی كه در ايران جريان دارد بايد از آن‌ها استفاده كرد‌. شكل مبارزه در ايران علنی است و احتياج نداريم كه بگوييم ما برانداز هستيم. ما به عنوان منتقد نظام معروف شده‌ايم‌. تا ديروز مي‌گفتند ضد انقلاب و حالا مدتی است به عنوان منتقدين نظام يا مخالفين نظام از نيروهای سياسی به هر حال لائيك و جمهوری خواه نام مي‌برند‌. بسيار خوب‌! ما به صراحت اعلام مي‌كنيم كه منتقد نظام و مخالف نظام هستيم و مي‌خواهيم اين نظام را از طريق تغيير قانون اساسي‌اش عوض كنيم و بجايش يك جمهوری لائيك و دموكراتيك يه به گفتار خودمان جمهوری عرفی برقرار كنيم‌، مسئله‌ی مهم بر سر اين است‌. در زمينه‌ی استراتژی هم ما چند قدم جلوتر رفته‌ايم و گفتيم نطفه چنين كاری در وهله ی اول اتحاد جمهوری خواهان است به گرد جمهوری عرفی و اين مسئله اساسی است و بايد اين پرچم را افراشته نگه داشت تا چنين اتحادی در داخل- چگونه در داخل مي‌توانند فعاليت كنند بحث ديگری است- و خارج كشور انجام بگيرد‌. وهله ی دوم اين است كه اين نطفه يا موتور كوچك‌تر چطور مي‌تواند بر موتور بزرگتر جنبش‌های سياسي- دموكراتيك و مطالباتی تأثير بگذارد‌! طبيعتاً حرفی كه ما مي‌زنيم‌، استراتژي‌ای كه راجع به خودمان مي‌دهيم برای ساختن جنبش جمهوری خواهی با استراتژی و خواست‌های دموكراتيك فرق مي‌كند‌. اين بيشتر خاصيت حداكثری خواهد داشت- اگر با واژه‌گان قديم صحبت كنيم- و آن يكی بيشتر جنبه حداقلی خواهد داشت‌. كی اين حداقلی و حداكثری مي‌توانند با يك ديگر پيوند بخورند‌، در گرو رشد مبارزات و جنبش‌هاست‌.
در رابطه با جنبش‌های توده‌ای و ديگر جنبش‌ها‌، تكيه روی سازمان يافتگی‌ اين اهميت را دارد‌: شما مي‌توانيد بگوييد كه ما از جنبش‌هايی كه مترقسی هستند پشتيبانی مي‌كنيم و ما هم با شما موافقيم ولی مسئله‌ی اساسی اين است كه اگر قرار است اين جريانها به دموكراتيزه كردن روابط سياسی و به تغيير ساختار جمهوری اسلامی بيانجامد‌، بايد سازمان يابند و يك رهبری دموكراتيك داشته باشند‌. ما از جنبش سازمان يافته پشتيبانی مي‌كنيم و هميشه هم مي‌توانيم كم بودش را بگوييم. اگر جمهوری خواهانی در درون كشور هستند كه با اين جنبش‌ها ارتباط دارند بايد كوشش در سازمان يابي‌اش بكنند. بنابراين فكر نمي‌كنم روی اين اختلاف زيادی داشته باشيم‌. ولي‌! اگر قرار باشد بگوييم اين‌طور به هم نزديك شده‌ايم كه براندازی و برچيدن بساط و تغيير قانون اساسی ، هيچ‌كدام با هم فرق ندارند‌، من با اين حرف كه امروز اين را بگوييم مخالفم‌. من فكر مي‌كنم به چنين تفاهمی نرسيده‌ايم‌.
ناصر مهاجر‌:
آزادی زندانيان سياسی موضوع اتحاد‌ها نيست‌. مسئله‌ای موردي‌ست و هر كس كه بخواهد مي‌تواند برای آن كار كند‌. البته در اين زمينه هم تفاوت كم نيست‌. بحث‌های عمادالدين باقی را لابد شما بهتر از من دنمبال كرده‌ايد‌. بارها روی اين نكته انگشت گذاشته كه اصلاح طلبان وقتی از آزادی زندانيان سياسی صحبت مي‌كنند‌، آزادی دوستان خودشان را مدّ نظر دارند و نه آزادی دگرانديشان را‌. هيچ كدام‌شان هم حاضر نيستند پای شعار آزادی زندانيان سياسی بروند‌.
در هر صورت بحث در باره‌ی سياست اتحاد‌هاست‌. ما امروز در ايران حضوری نداريم‌، با اين حال مي‌دانيم كه گرايش به جمهوری خواهی و لائيسيته‌، بيش از هميشه در جامعه ما جا باز كرده‌. اگر اين داده درست باشد‌، تأكيد بر نوع خاصِ اتحادها و اشكال مبارزه ديگر ضرورتش را از دست مي‌دهد‌.
مي‌گوييد بسيج مردم برای تغيير قانون اساسی دو نوع مي‌تواند صورت بگيرد‌، يكی از راه رفراندوم و ديگری با تشكيل مجلس مؤسسان‌. اما اين بحث فاقد وقت است‌. مجلس مؤسسان برای تأمين يك نظام است و نه الغاء و انحلال يك نظام‌. رفراندوم هم كه اين چند ساله بر زبان‌ها افتاده معلوم نيست كه چگونه‌، توسط كه و در چه وضعيتی قرار است انجام شود و اصولاً چرا حكومت بايد به آن تن دهد‌. به خصوص وقتی كم‌ترين ترديدی ندارد كه اكثريت قريب به اتفاق مردم به انحلال جمهوری اسلامی رأی مي‌دهند‌. در هر صورت اميدوارم كه دوستان اين گونه نكته‌ها را در آينده روشن كنند‌.
اجازه مي‌خواهم كه صحبتم را با خواندن جمله پايانی بيانيهِ پاريس پايان بدهم كه از دقت خوبی برخوردار است و سمت و سوی حركت طيف ما را روشن مي‌كند‌.
«‌خواست و آرزوی مشترك امضاء كنندگان اين بيانيه آن است كه طيف گسترده‌ای از آزادي‌خواهان‌، از افق‌ها و خاستگاه‌های گوناگون‌، پيرامون اين اصول و مواضع گردهم آيند‌. طيفی كه از يك سو مخالف اصولی هرگونه حكومت ديني‌ست و با هر شكلی از جمهوری اسلامی ناسازگار است و از سوی ديگر بر آن است كه به سهم خود زمينه شكل يابی جمهوری لائيك در ايران را هموار سازد‌، با برداشتن گام‌های سنجيده نيروی خود را با جنبش‌های اعتراضی مردمان سرزمين‌مان پيوند زند‌، زبان آزاد خواسته‌های بر حق آنان گردد و راه مستقل خويش را به سوی جدائی كامل دين از دولت و پيوند ناگسستنی آن با مردم سالاری و آزادی به عنوان‌ كليتی تجزيه ناپذير در پيش بگيرد‌.‌»
مهدی فتاپور‌:
مهرداد جان‌، هيچ اختلافی در اين زمينه كه همگی خواهان نفی نظام جمهوری اسلامی و استقرار يك جمهوری لائيك- دموكراتيك هستيم‌، نداريم‌.
موضع اتحاد برآيند تمام نظراتی است که در اتحاد وجود دارد و طبيعی است که چنين موضعی نمي‌تواند همه زاويه ها را در برگيرد. موضع گيری در رابطه با مسايل روزمره هم همين گونه است. چنين موضع گيری هايی را در بسياری از موارد مي‌توانند افراد، سازمان‌ها و احزاب متشکل در اتحاد انجام دهند
وقتی صحبت از سياست مي‌كنيم‌. موضع سياسی با زمان معنی دارد. طبيعی است که اهداف استراتژيک ما دراز مدت‌اند ولی آنچه به موضع گيری ما در رابطه با نيروهای اچتماعی و اتخاذ تاکتيک برمي‌گردد موثر و يا نامؤثر بودن آن با زمان موضع گيری ارتباط مي‌يابد. يكی از نقاط اختلاف مهم ما که در صحبت ها منعکس است تفکيک موضع گيری در رابطه با نيروهای اجتماعی از زمان موضع گيری است. در رابطه ما با ديگران طرح تفاوت های ما با آنها و نقد ديدگاههای آنها کافی نيست بلکه تعيين موضع بر اساس شرايط معين سياسی ضرور است. بايد بتوان توضيح داد که چرا اين موضع گيری و يا رابطه معين بسود کشور ما و اهداف جمهوری خواهان است
مركزي‌ترين و مبرم ترين وظيفه ما در شرايط کنونی ارائه‌ی چهره‌ی واحد جمهوری خواهی است‌. دليل اين كه من و ديگران در جهت شکل دهی اتحاد جمهوريخواهان کوشيديم پاسخگويی به يک ضرورت سياسی بود. ما نياز داريم كه چهره واحد جمهوری خواهی را ورای چهره چپ ها و ملی ها و دمکرات های مذهبی و سوسياليست ها و ليبرال ها ارايه دهيم. چنين نيرويی مي‌تواند در بوجود آمدن اميد و اعتماد‌ در جامعه ما نقش داشته باشد
ما بخشی از نيروی جمهوری خواهی هستيم که امروز در جامعه ما عمل مي‌كند و يكی از نيرومندترين جريانات اجتماعی ايران است و نقش بسيار جدی در تحولات اجتماعی امروز دارد‌. ما وقتی مي‌گوييم كه مبارزات مطالباتی در دور آتی گسترش پيدا مي‌كند‌، بايد بتوانيم بعنوان بخشی از جمهوری خواهان از مجموعه انديشه ها ، تخصص‌ها و امكاناتی كه در اختيار داريم استفاده کرده و راجع به مسائلی كه در داخل ايران وجود دارد‌، پاسخ‌های كنكرت و مشخص بدهيم‌. اعتراض كردن نسبت به سركوب كافی نيست‌. بايد حرف حقوقی زد. اعتراض كردن نسبت به مسئله‌ی نيروگاه انمی كافی نيست‌. بايد حرف کارشناسی زد. ما در خارج كشور توانش را داريم كه در اين عرصه‌ها جنبش جمهوری خواهی در داخل كشور را تقويت كنيم‌.
ما امکانات گسترده ای برای کار بين‌المللی در اختيار داريم. اين كار دو وجه دارد‌، يك: بوجود آوردن حمايت بين‌المللی از جنبش دموكراتيك در ايران، كه اگر همه نيروهايمان را بکار گيريم، مي‌توانيم بسيار مؤثر عمل كنيم و وجه دوم بوجود آوردن پوشش دفاعی برای حركت‌هايی است كه در جامعه ايران وجود دارد به شكل موضعي‌. كاری كه برای نويسندگان تا امروز به طور موفق عمل شده ولی در سايرزمينه ها کار کمی صورت گرفته است. ما مي‌توانيم در جهت برقراری ارتباط و دفاع از تشکل های مستقل كارگری‌، زنان و معلمين با ارگانهای مشابه بين‌المللی بکوشيم. همه اين ها به آن بستگی دارد که ما تا چه حد بتوانيم از همه امکاناتمان بهره گيريم
مهرداد بابا‌علي‌:
«‌سياست با لحظه معنی دارد! سياست با انجام يك رشته اكسيون‌ها معنی دارد‌!» اين‌هاست طرز تلقی فتاپور از سياست‌. آيا اين طرز تلقی صحيح است‌؟ هم آری و هم نه‌! اگر به اين دو اكتفا كنيم راه را گم كرده‌ايم‌. سياست به نظر من ايجاد همبستگی جمعی ملی است بر پايه پروژه جديد و اخلاق جديد‌. مردمی كه اميدشان را از دست داده‌اند و امروز به بي‌اعتمادی كامل از هر دو جناح حكومت رسيده‌اند‌، نقطه آغاز ديالوگ با آن‌ها اين تجربه مشترك است و هر چقدر شما تكرار كنيد كه «‌سياست با لحظه معنی دارد‌»‌، نمي‌فهمند سكوت طولانی مدت شما را راجع به خاتمي‌،‌ نمي‌فهمند سكوت طولانی مدت شما را راجع به جريانی كه موسوم است به ولايت مشروطه فقيه‌. اگر مي‌خواهيم مردم و جنبش‌ها را مخاطب قرار دهيم اولين نكته تأكيد بر رابطه‌ی سياست و اخلاق است‌. بی اخلاقی است كه در ايران سياست را به فحشا كشانده‌اند به گونه‌ای كه مردم حاضرند برای مطالبات صنفي‌شان هزينه كنند و خودشان را به كُشتن بدهند ولی برای سياست حاضر نيستند حركت كنند‌. برخلاف تحليل حزب مشاركت كه مردم حاضر نيستند هزينه كنند‌، اتفاقاً مردم حاضرند خيلی هم هزينه كنند آن‌جايی كه احساس مي‌كنند به آرمانشان‌، به هدفشان و به اميدهايشان خيانت نشده‌. بنابراين مهم است كه جريان جمهوری خواه‌، جمهوری را ستاره سهيل نداند و بر اقدامات بی واسطه‌اش فقط برنامه‌ای را بگذارد كه نتواند مرزش را از ولايت مشروطه فقيه روشن كند‌.
ممكن است شما بخواهيد تجديد نظر كنيد ولی به نظر من آدم احتياج دارد دو بار فكر كند‌. آيا ما با روشی كه نسبت به اين حكومت در پيش گرفته‌ايم‌، شايسته اعتماد مردم هستيم‌؟ من فكر مي‌كنم كه اين برای همه ی جمهوری خواهان مطرح است كه جمهوري‌شان به خصوص دفاع از اعلاميه جهانی حقوق بشر و تمام مطالبات ديگرشان را به عنوان مبنای فوری اقداماتشان قرار دهند‌و فوری فقط آزادی زندانيان سياسی نيست و فوري‌، آن‌چيزی است كه مردم ايران احتياج دارند احترام به حقوقشان‌، جمهوری و لائيسته. اين نكته اول‌، و نكته‌ی دوم‌: به دفعات صحبت شد كه مخاطب ما جريان‌های مدرن است‌. جريانات مدرن اما فقط مديران و متخصصين و اساتيد دانشگاه‌ها نيستند‌، بلكه همان‌طوری كه مورخ فرانسوی فرناند برودل بارها اشاره كرده است: مدرنيته يعنی شكل رابطه‌ی كارمزدي‌، و مدرن يعنی مزد و حقوق بگيران‌. در صحبت امروزمان روی يك جهت قضيه متمركز شديم و آن مربوط به سياست و سياست‌گذاری بود ولی نبايد فراموش كنيم كه بالاخره رابطه‌مان با عدالت اجتماعی چي‌ست‌! مثلاً وقتی مصطفی مدنی عزيز در سخنرانی خود در اطريش ( رجوع كنيد به سايت «‌صدای ما‌»‌) مي‌گويد كه برنامه ما «‌اتحاد جمهوری خواهان‌» خصوصی سازی و آزاد سازی (‌ليبراليزاسيون‌) است و اين چنين مي‌خواهيم مدرنيسم را و لايه‌های متخصص را شكل بدهيم‌. چهار ستون بدن من مي‌لرزد‌. اگر قرار است در برنامه و پروژه جمهوری خواهی صحبتی از عدالت اجتماعی نباشد و مخاطب‌اش لايه‌های بالا و متخصصين و صاحب اميتاز جامعه باشد‌، من فكر مي‌كنم اين پروژه‌، پروژه‌ای عقيم خواهد بود‌.
نكته سوم‌: اين اصلاح طلبی يك رابطه‌ای دارد با نگاه كلی ما به اين كه چه چيزی را مي‌خواهيم مبنا قرار دهيم‌، «‌كلاس پليتيك‌» را يا جنبش‌های اجتماعی مستقلی كه در ميان مردم وجود دارند و ما مي‌خواهيم تشويق و تقويت‌اش كنيم‌؟ من فكر مي‌كنم «‌رئال پليتيك‌» در ملاحظه‌ای كه شماها داريد بيشتر دارد شما را سوق مي‌دهد- برای اين كه بيشتر مؤثر واقع شويد- كه توجه‌تان را متوجه «‌كلاس پلتيك‌» كنيد‌.
به نظر من جمهوري‌، كه جمع جبری مجموعه مطالبات دموكراتيك و جنبش مستقل بيداری مردم است‌، اكر به انتخاب يك رئيس جمهور و بخش برگزيده‌ای كه قرار است نظام جمهوری را بگردانند ختم نشود! در آن صورت بايد متوجه پائين و شكل دادن به يك جنبش اجتماعی معترض و مستقلی باشد.
 
استفاده از مطالب این سایت با ذکر مأخذ مجاز است