دانشجونیوز: جلسه هم اندیشی جمعی از فعالان سابق دانشجویی که با حضور و گفتگوی آقایان بیژن حکمت و محسن سازگارا به صورت مجازی برگزار شد، به موضوع " تحلیل و بررسی جنبش سبز بعد از 25 بهمن 1389" پرداخت. بیژن حکمت، فعال سیاسی از پایه گذاران جمهوری خواهان ملی ایران و از اعضای اتحاد جمهوری خواهان است. دکتر محسن سازگارا، فعال سیاسی و مدیر مرکز تحقیقات ایران معاصر در واشنگتن است.

موضوعاتی که در این جلسه بدان پرداخته شد عبارت بود از تحلیل و بررسی چگونگی خیزش دوباره مردم در 25 بهمن ماه 1389، حد، دامنه و قدرت حرکت های اخیر، حصر رهبران جنبش سبز و تشکیل شورای هماهنگی راه سبز امید، تحلیل آینده سیاسی ایران و راه های گسترش و قوت بخشیدن به جنبش سبز. بیژن حکمت معتقد است: "باید از عزم و شجاعت به وجود آمده در مردم استفاده کرد که همان شجاعتی را که در رفتن به خیابان ابراز میکنند، همان شجاعت را در رفتن به مراکز کارگری، معلمان و... برای گسترش گفتمانی و عمق بخشیدن به لایه های مختلف جنبش سبز از خود نشان دهند."
محسن سازگارا نیز معتقد است: "باید فعالان و افراد درگیر در جنبش سبز را قانع کنیم از 198 روش مبارزه مدنی که پیشنهاد شده، حضور خیابانی تنها یکی از آن روشهاست و دهها روش دیگر وجود دارد که با توجه به سرکوب در ایران روشهای دیگر کارآمدی بیشتری دارند. به عنوان مثال روش عاقلانه استفاده از تظاهرات خیابانی این است که ما آن را بکشانیم به تظاهرات پراکنده در محلهها و کوچهها." لازم به ذکر است تاریخ برگزاری این جلسه و گفتگو 13 اسفند ماه 1389 بوده است.

متن این گفتگو که در اختیار وبسایت دانشجونیوز قرار گرفته به شرح زیر است:

تحلیل شما از حرکت مردم در 25 بهمن ماه چیست؟ چگونه جنبش سبز که برای مدت بیش از یک سال رکود را تجربه میکرد دوباره در شکل حضور خیابانی ظاهر شد؟ قوت، قدرت و گسترش خیزش اخیر جنبش سبز را تا چه حد میدانید؟

بیژن حکمت: همه متفق القول هستیم که اتفاقات رخ داده در خاورمیانه و در کشورهای مصر و تونس از عوامل چنین خیزشی بود. پیام دعوت موسوی وکروبی، حضور مردم در خیابانها و متعاقب آن حصر موسوی و کروبی همبستگی عاطفی را در تمام گرایشهای جنبش سبز تقویت کرد و یک عزم جدیدی برای پیکار فراهم آورد. اما مسئله اصلی این است که جنبش سبز حتی با خیزش اخیر گسترش و قدرت کافی پیدا نکرده است. باید دید چگونه میشود اقشار و اقلیتهایی که به این جنبش گرایش چندانی ندارند را به آن جذب کرد و به سمتی برویم که توازن قوا به تدریج تغییر کند و حاکمیت به خواستهای دموکراتیک مردم تن بدهد. عده ای فکر میکنند که رادیکال کردن شعارها علت کافی را جهت گسترش و قوت جنبش فراهم خواهد کرد. ولی من این طور نمیبینم و به نظرم باید به عنوان مثال شبکه سبز معلمان، سندیکای سبز کارگران و... به وجود بیاوریم، با اقلیتها در ارتباط باشیم. این نیازمند یک سازماندهی سخت و سازماندهی شبکههای سست است.

محسن سازگارا: ممکن است جنبش سبز فراز و فرود داشته باشد اما مادامیکه عوامل به وجود آورنده آن در جامعه حضور دارد، این جنبش مثل آتش زیر خاکستر است و اگر منفذها و موقعیتهای مناسبی جهت بروز پیدا کند، بروز و نمود پیدا خواهد کرد. آن چه که تحت عنوان جنبش سبز مطرح است چیزی نیست جز یک جنبش گذار به دموکراسی. جنبش گذار به دموکراسی در ایران مختصاتی دارد و ریشههای عمیقی هم دارد. غیر از ناکارآمدی نظام جمهوری اسلامیخیلی عوامل دیگر هم هست که این جنبش را تقویت کرده و میکند. مانند بیش از دو دهه کار فکری که پشتوانه دموکراسی خواهی مبتنی بر اعلامیه جهانی حقوق بشر در ایران شده است. یا شکافها و گسلهایی که در بخشهای مختلف جامعه ایران هست و... اطلاعیه آقایان موسوی و کروبی برای 25 بهمن حرکت هوشیارانه ای بود و آکسیون سیاسی خیلی به موقع و به جایی انجام شد. بنده هیچ تعجبی نمیکنم که این آتش زیر خاکستر در مدت زمان کوتاهی دوباره ققنوس وار از خاکستر خودش سر بلند کرد و دوباره به خیابانها آمد و بروز پیدا کرد.

اتفاقات اخیری که در خصوص رهبری جنبش سبز پیش آمد مثل حصر آقایان موسوی و کروبی و تشکیل شورای هماهنگی راه سبز امید که به نوعی شاهد انتقال هدایتگری جنبش سبز از داخل به خارج کشور بودیم را چگونه ارزیابی میکنید؟ آن را واجد چه ویژگیهای مثبت و منفی ای میدانید و آیا فکر میکنید تشکیلات راه سبز امید میتواند راهگشا باشد؟

حکمت: علیرغم آن که آقایان موسوی و کروبی نمیگفتند که رهبران جنش سبز هستند و همیشه خود را همراهان یا خدمتگزاران جنبش میدانستند، اما همواره یک مرکز ثقل اساسی برای پیداش و ادامه جنبش سبز بودند و چه بخواهند چه نخواهند جایگاه رهبری در این جنبش دارند. حصر آقایان موسوی و کروبی و آمدن مشاوران و نزدیکان آنها به خارج از کشور و راه اندازی تشکیلات شورای هماهنگی راه سبز امید سوالات مختلفی را ایجاد کرده است. اولا باید ببینیم جایگاهی که این شورا برای خود متصور است چیست. آیا به عنوان رهبری جنبش سبز ظاهر شده است یا به عنوان یک تشکیلات خاص. اگر صرفا به عنوان تشکیلات خاص راه سبز امید با منشوری که دارند باشد به عنوان بخشی از این جنبش میتوان روی آنها حساب کرد و دیگر نمیتوان به آنها همان وزن و اعتباری را داد که به آقایان موسوی و کروبی میدادیم. چرا که این آقایان دارای روشنبینیهای ویژه ای بودند و در مقابل ظلم حاکم ایستادگی ستودنیای کردند که بر منبای ایستادگیشان توانستند سرمایه اجتماعی قابل ملاحظهای جمع کنند. در حالی که مشاوران و نزدیکان ایشان واجد چنین سرمایه اجتماعی نیستند. همچنین این که این شورا چه قدر با داخل و فضای داخل کشور در ارتباط است. مساله رهبری در خارج از کشور امر خیلی دشواری است. شما میدانید که سازمانهای سیاسی زیادی در خارج از کشور وجود دارند که از قدیم حضور داشتند و برخی از آنها رابطه اتحاد و انتقاد نزدیک با جنبش سبز و رهبری آن داشتهاند. دو کار میتوان کرد. یک این که بتوانیم یک رهبری جمعی برای مجموعه جریانهای دموکراسی خواه از قدیم تا جدید به وجود آوریم و این رهبری وارد تعامل و گفتگو و هماهنگی با رهبری راه سبز امید شوند. یا این که همین رهبری شورای هماهنگی راه سبز امید خودش را گسترش داده و نمایندگانی از جریانهای سیاسی و شخصیتهای مستقل شناخته شده و مورد احترام را در درون خود جمع کند تا بتواند مجموعه فعالیتها را مقداری هماهنگ کند و نقش راهبردی داشته باشد
.
سازگارا: در مورد رهبری جنبش سبز بنده هم با آقای حکمت موافقم. رهبری یک جنبش چیزی نیست که به صورت خودخوانده فردی، عده ای، حزب یا جریانی پیدا بشود و بخواهد ادعا کند که رهبر یک جریان است. رهبری در عمل نفوذ خود را نشان میدهد. از حق نباید گذشت. آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد در 20 ماه گذشته هم خیلی خوب حرکت کردند و خیلی خوب در میدان ایستادند. با مردم همراهی کردند و پای قول شان ایستادند. به دلیل رایی هم که بین مردم داشتند و حرکاتی که بعد از انتخابات کردند جایگاه ویژه و والایی بین مردم پیدا کردند و به حق مورد اعتماد مردم قرار گرفتند. علیرغم این که خودشان همیشه گفتند همراه کوچک جنبش سبز هستند، از این تعارفات که بگذریم مردم به آنها جایگاه رهبری اعطا کردند و همچنان این موضع ادامه دارد. زندان رفتن پایان راه نیست بلکه همان طور که در هند و آفریقای جنوبی ما مشاهده کردیم با زندانی شدن گاندی و ماندلا نفوذ و نقش رهبری آنها بین مردم کم که نشد، افزایش هم پیدا کرد. اما حالا به خاطر این که ارتباط رهبران جنبش با بدنه قطع شده اگر دیگرانی بخواهند پشت فرمان رهبری جنبش سبز بنشینند باید توجه کنند همان طور که در لهستان رهبران جنبش آزادیخواهی متوجه شدند که برای پیروزی باید کارگران، روشنفکران و کلیسا را با خود همراه کنند، در ایران به دلیل لایهبندیهای مختلف اجتماعی و استراتژی محاصره مدنی، اقشاری که باید همراه جنبش آزادیخواهی بشوند بیشتر هم هستند. فقط کارگران، معلمان، دانشجویان و روزنامه نگاران نیستند که میتوانند به عنوان موتورهای پیش برنده جنبش عمل کنند. درون مایههای زیاد دیگری نیز در جنبش وجود دارد. غیر از گرایشات مختلف سیاسی و احزاب، در این جنبش اقوام، اقلیتهای دینی، سازمانهای حقوق بشری، هنرمندان و دهها فکر و گرایش دیگر هم هستند. بنابراین هر مدلی که برای رهبری جنبش در نظر میگیریم باید به نوعی تمام این گرایشات بتوانند با آن تعامل و در کار مشارکت داشته باشند. لذا نه یک فرد، نه یک حزب و نه یک شورا نمیتواند همه را راهبری کند و بتواند همه گرایشها را پوشش دهد. شخصا فکر میکنم مدلی مثل مجلس ملی فلسطین، یعنی پارلمان مانندی که به نوعی انتخاباتی باشد با یک هیئت اجرایی منتخب که همه بتوانند رای بدهند. امروز با کامپیوتر و اینترنت تکنولوژیهایی در اختیار ماست که مسئله رای دادن عملی است. لذا مدل جنبش و جامعه ایران به ما تحمیل میکند که در سازماندهی مدلی انتخابی را شکل بدهیم مخلوطی از مجلس و هیئت اجرایی منتخب از تمام گرایشات و گروهها داشته باشیم. البته وجود شخصیتهایی مثل آقایان موسوی و کروبی کمک میکند که این مدلها قوام و دوام پیدا کند.
یک تحلیل بدبینانه در مورد سیر تحولات در ایران وجود دارد که می گوید قوت و قدرت جنبش سبز یا جنبش دموکراسی خواهی ایران به طور عام به صورتی نیست که بتواند حاکمیت را مجبور به پذیرش خواسته های دموکراتیک کند. سرکوب سیستماتیک و موثری نیز از طرف حاکمیت در حال اعمال شدن است و این بیم وجود دارد که بعد از مدتی مدلی مانند دیکتاتوری ای که در کره شمالی حاکم است در ایران نیز حاکم شود. نظرتان در این خصوص چیست؟

سازگارا: سرکوبی که از طرف حکومتهای اتوریتین اعمال میشود امروزه در تئوریهای علوم سیاسی جایگاه مهمی دارد و سویه بدبینانه را هم نگاه کردن به نظرم کمک میکند که دید ما به واقع گرایی نزدیک بشود و همیشه نیمه پر لیوان را نبینیم. همان طور که شما گفتید بله احتمال این هست که حکومت با حاکم کردن جو سرکوب شدید جامعه را به سکوت و رخوت بکشاند. راه حلش هم این است که فعالان عرصههای مختلف متداوما کار و تلاش کنند که بر این جو فایق آیند. اتفاقی که در مصر افتاد نباید ما را گول بزند که میتوان خیلی راحت بر سیستم سرکوب جمهوری اسلامی پیروز شد. اتفاقاتی که در مصر و تونس افتاد که مردم با حضور چند هفته ای در خیابان توانستند به هدف خود که سرنگونی دیکتاتوری حاکم بود برسند، اگر چه برای جوانان و مردم ما انرژیزا و روحیه بخش است اما میتواند بدآموزی هم داشته باشد. باید این نکته را در نظر گرفت که ساختار حکومت و سیستم سرکوب در ایران با آن چه که در مصر و تونس بود متفاوت است. شاید اگر مدلی قابل درس آموزی برای ما باشد حرکت مردم در شیلی یا لهستان است که هر کدام نزدیک به یک دهه طول کشید. این به این معنا نیست که حرکت مردم ایران هم الزاما باید یک دهه طول بکشد. ولی مدل حرکتی است که باید بتواند آموزش عمومی بدهیم که تصور پیروزی برق آسا را کنار بگذاریم. تا آن جا که من فیلمهای تجمعات در مصر را دیده ام نیروهای امنیتی و لباس شخصی در مصر در مقایسه با ایران بسیار ناشی و غیرسازمان یافته بودند. اما شما در این سو سپاه، بسیج، اطلاعات، اطلاعات سپاه، نیروی انتظامیو... را در نظر بگیرید که روزی مثل اول اسفند میتواند به یکباره صدهزار نیرو را برای سرکوب به خیابانها بیاورند. این مسئله به هر حال قدرت مالی، تشکیلاتی و سازمانی گسترده ای میطلبد که اینها فراهم کرده اند. این را مقایسه کنید با نیروهای سرکوب در مصر که چند هزار نفر نیروی ناشی لباس شخصی داشتند و ارتشی که نه تنها به سمت مردم اسلحه نکشید، حتی از مردم حفاظت کرد. لذا صحبت من این است که با مشابه سازیهای اشتباه نباید دچار ساده انگاری و اشتباه شویم.

حکمت: در جمهوری اسلامی یک نوع انتخابات را برای تقسیم قدرت به وجود آوردند. چون قدرت را از طریق انقلاب مردمی به دست آورده بودند نمیتوانستند از همان ابتدا مردم را کنار بگذارند و از روز اول دیکتاتوری تشکیل دهند. بنابراین انتخابات همیشه در جمهوری اسلامی مسئله مهمی بوده است که زمینهای برای طرح دعوا و وزنکشی بین نیروهای خودی با نظر و رای مردم بوده است. اما گرایشی به تدریج در ج.ا پیدا شد که به سمت تمرکز قدرت و کنار گذاشتن آن بخش انتخاباتی که به مردم واگذار شده بود حرکت میکند. این را به روشنی در انتخابات مجلس هفتم و هشتم دیدیم. انتخابات سال 84 یک استثنا در این زمینه بود که باز در انتخابات سال 88 نشان دادند که به همین سمت دارند میروند. این که آیا حکومتگران در جمهوری اسلامی میتوانند به سمتی بروند که یک نوع دیکتاتوری مشابه آن چه در کره شمالی حاکم است یا یک مقدار سستتر از آن را در ایران پیاده کنند، بنده فکر نمیکنم که این حرکت به سمت تمرکز قدرت به یک چنین دیکتاتوری ای منجر بشود. من فکر میکنم ایجاد نگاه بدبینانه ناشی از این است که ما خوشبینی زیاد و توهمی نسبت به پیروزی سریع جنبش سبز داشتیم. من این نگاه بدبینانه را ندارم و فکر میکنم که این جنبش یک عزم جدیدی را برای مبارزه در مردم ایران به وجود آورده است و لایههای زیادی از جوانان و اقشار تحصیلکرده ما با این رژیم مشکل دارند و خواهان دموکراسی هستند. نکته دوم آمادگی هزینه دادن در مردم است که به وجود آمده است.

با توجه به فضای فعلی و سرکوب ها چه راهکارهایی برای مبارزات موثرتر و کاراتر و برای این که جنبش سبز گسترش و قدرت بیشتری پیدا کند، پیشنهاد می کنید؟ همچنین برای پیوستن سایر اقشار اجتماعی به جنبش سبز چه راهکارهایی مشخصی می شود اتخاذ کرد؟

سازگارا: اگر اقدام به ترمیم و تداوم سازماندهی، رهبری، برنامه ریزی، آموزشها و... نکنیم کاری از پیش نخواهیم برد. در کنار مشکلاتی مثل رهبری، سازماندهی و... که مطرح میشود به نظر من ما باید فعالان و افراد درگیر در جنبش سبز را قانع کنیم از 198 روش مبارزه مدنی که پیشنهاد شده، حضور خیابانی تنها یکی از آن روشهاست و دهها روش دیگر وجود دارد که با توجه به سرکوب در ایران روشهای دیگر کارآمدی بیشتری دارند. به عنوان مثال روش عاقلانه استفاده از تظاهرات خیابانی این است که ما آن را بکشانیم به تظاهرات پراکنده در محلهها و کوچهها. به طوری که هر کس 2 تا محل آن طرف تر از محل خودش قرار بگذارد تا این هستههای محلی شکل بگیرید. نباید حرکت ها به شکل یک سری نقطههای جدا از هم باشد که افراد از ماهواره یا اینترنت چیزی را بشنوند و بعدبه صورت شخصی در خیابان حضور یابند. تشکیل شبکه های محله ای و خانوادگی در حضور جو سنگین سرکوب و خفقان راهکار مناسبی است که جنبش را از حالت نقطه ای بیرون می آورد. ایجاد این شبکه ها، غیر از تظاهرات پراکنده برای بخشهای دیگر جنبش و آکسیونهای دیگرهم به کار می آید. مثل همین نپرداختن پول گاز و محافظت از کنتورهای گاز با استفاده از همین شبکههای محلی که نتوانند آن را قطع کنند. همچنین بایستی تشکیلات و شبکه های اجتماعی که به انحاء مختلف بعد از انتخابات تضعیف شدند دوباره احیا و بازسازی شوند، شبکه هایی مثل تشکل های دانشجویی، زنان، احزاب و... باید ضرباتی که جنبش به دلیل از بین رفتن یا تضعیف شبکههای اجتماعی خورده، بازسازی شود و این شبکههای اجتماعی بتوانند ارتباط گیری کنند.

حکمت: جز با رفتن میان مردم و سازماندهی لایههای مختلف ما نمیتوانیم جنبش را گسترش بدهیم و لایههای مختلف را با آن درگیر کنیم. تنها بخشهایی از کار سازماندهی را میتوان از طریق اینترنت انجام داد. به عنوان مثال معلمان دارای سازماندهی خاص خودشان هستند و در میان آنها فعالان سیاسی و افراد متمایل به جنبش سبز وجود دارد. ما باید با آنها تماس بگیریم وببینیم خواسته و مطالبه آنها چیست. مطالبات صنفی معلمان را سعی کنیم در بین کلیه معلمها تکثیر کنیم. همین طور کارگرها و... ما باید مطالبات آنها را هم در نظر بگیریم. سازماندهی یک امر دو طرفه است، ما باید به مطالبات سایر اقشار هم توجه کنیم تا بتوانیم آنها را هم با این جنبش همراهتر کنیم. در ارتباط با اقلیتها ما به اندازه کافی کار نکردیم. میخواهم تاکید کنم که کار سازماندهی خیلی مهم است که بخشی از کار را میشود از طریق مجازی انجام داد. ولی نیاز به شبکههای حقیقی هم برای این کار هست. آن جایی که میگفتم باید از این عزم و شجاعت به وجود آمده استفاده کرد دقیقا همین جاست که باید طوری این مسئله را به هم بقبولانید که همان شجاعتی را که در رفتن به خیابان ابراز میکنید، باید همان شجاعت را در رفتن به عسلویه و رفتن به فلان مرکز کارگری از خودتان نشان دهید. برای این که خواستهها و مطالبات اقشار مختلف را بگیرید. این کارها چون خطر دارند باید برای آن شجاعت به خرج داد.
سازگارا: من هم تاکید می کنم که جنبش احتیاج به گفتگوی افقی در درون خودش دارد. یعنی بخش کارگری با دانشجویی، دانشجویی با معلمان، معلمان با وکلا، وکلا با روزنامه نگاران، روزنامه نگاران با زنان، زنان با اقلیتها و... ما باید بتوانیم که این گفتگو بین بخشهای مختلف را برقرار کنیم و در کلان جنبش هم حرکت کنیم. واقعا باید به کارگران این را قبولاند که نان بدون آزادی میسر نیست. همین طور جنبش سبز باید بتواند به زنان بفهماند که ما پشتیبان شما برای رسیدن به حقوق برابر هستیم اما شما هم باید بدانید که خواست شما بدون خواست کلان جنبش محقق نمیشود و همین طور به اقلیتهای قومی، دینی، دانشجویان و... این گفتگوی افقی در جنبش خیلی خیلی واجب است
.
سپاه به عنوان یکی از نیروهای فعال در عرصه سرکوب در ایران در مدت دو سال گذشته حضور مستمر داشته است. همیچنین در سیاست و اقتصاد ایران هم نقش گستردهای دارد. چطور می شود ماشین سرکوب حاکمیت که بخش عمده آن سپاه است از کار انداخت یا از آن عبور کرد، کما این که بعضا به اختلافات داخلی سپاه هم اشاره می شود، این مسئله تا چه حد قابل اتکاست؟ همین مسایل در مورد روحانیت هم مطرح است.

سازگارا: در رابطه با سپاه من هیچ سازمانی دردنیا سراغ ندارم که در عین حال که هم حزب کمونیست است، ک.گ.ب هم باشد، کارتل و تراست هم باشد، ارتش کلاسیک هم باشد، سازمان تروریستی هم باشد، در قاچاق مواد مخدر و مشروبات الکلی و... هم دست داشته باشد. هم در مجلس باشد هم در دولت. این سازمان تواناییهای خودش را هم نشان داده است. نظیر سازماندهی 230 هزار نیرو در تظاهرات 22 بهمن در تهران. بنابراین نمیشود ابتدا به ساکن و با دست خالی در خیابان با این نیرو مبارزه کرد. لذا ما همه هنرمان باید این باشد که حداقل خسارت را بدهیم و حداکثر راندمان را داشته باشیم. باید بتوانیم با برگزاری آکسیون های مختلف ابتدا به قدر کافی فرسایش و شکاف در سپاه ایجاد کنیم و سپس آن را شکست دهیم. این سازمان در شرایط حاضر تقریبا دارای سه گرایش است. بخش نظامی سپاه که به شدت به این شرایط معترض هستند. باید این فضا را تشدید کرد به گونه ای که این بخش که بیشترین امکانات سرکوب را در اختیار دارد نسبت به سرکوب مردم مسئله بیشتری پیدا کند. بخش دیگر بخش اقتصادی سپاه است که از کسوت نظامی بیرون آمده اند و دنبال امنیت برای فعالیتهای اقتصادی شان هستند. این بخش بیشتر همراه احمدی نژاد هستند و او را تشویق میکنند برای برقراری ارتباط با غرب برای سود و تسهیلات اقتصادی بیشتر. بخش سوم و مهم تر که مسئله اصلی جنبش هم است سازمان امنیت سپاه است که امثال طائب و مجتبی خامنهای در راس آن هستند و از امکانات سپاه هم استفاده میکنند. آن ها حتی با فرماندهی سپاه هم خیلی هماهنگی به عمل نمیآورند. این بخش با بسیج به فرماندهی نقدی یک ماشین سرکوب تمام عیار به وجود آورده است. ماشین سرکوب را باید بتوانیم در میدان عمل دور بزنیم شانس این که در این بخش بتوانیم شکاف ایجاد کنیم فعلا دور است. بایدابتدا بخشهای دیگرسپاه را از آن جدا کرد.

حکمت: مطالبی که در مورد سپاه و روحانیت گفتید، آقای سازگارا مقداری توضیح دادند. من هم روی این موضع تاکید میکنم که روحانیت شیعه نهادی است که از قدیم در ایران حضور داشته و در آینده هم حضور خواهد داشت. این که مثل قبل گروه مرجع نیستند یا مردم به آنها مثل قبل مراجعه نمیکنند، مسئله دیگری است. اما نباید وزن و تاثیر آنها را در ساختار جمهوری اسلامی نادیده گرفت. از قدیم گرایشی در بین روحانیت شیعه وجود داشته که میگوید تا زمان ظهور امام دوازدهم، به نام دین نباید حکومت را در دست گرفت. این گرایش روز به روز دارد تقویت میشود که یکی از سردمداران آن آقای وحید خراسانی است. این گرایش در آینده برای تشکیل یک حکومت سکولار میتواند خیلی کمک کننده و پیش برنده باشد. با این مراجع باید وارد گفتگو شد. این مراجع در قم و بین روحانیت و مردم پایگاه قابل توجهی دارند. از آن سو همان طور که روشنفکرانی مثل آقای دکتر سروش که تلاش میکنند اسلام را با دموکراسی آشتی دهند مهم است، مواضع این دسته از مراجع و روحانیون هم مهم است. این بحث از مدتها پیش مطرح است که دموکراسی را فقط دموکراتها نمیسازند. نیروهای دموکرات اگر چه در پیشبرد دموکراسی خیلی مهم هستند ولی توازن نیرو بین نیروهایی که خودشان چندان دموکرات نیستند میتواند گذار به دموکراسی را تسهیل کند. سپاه هم یک نیروی نسبتا منسجم در جامعه ایران هست که با سایر ارتشهای دنیا فرق میکند. سپاه نیرویی است که از داخل خود مردم رشد کرده، جنگ کرده، شهید داده و به همین خاطر هم بین مردم و هم بین خودشان همبستگی و اعتباری برایش به وجود آمده است. این به این معنی است که کل نیروهای سپاه خواستار سرکوب مردم نیستند. از قدیم این گونه بود که در سپاه گرایشات و جناحهای مختلف حضور داشتند که چه بسا به اصلاح طلبان نزدیک بودند و چه بسا که دموکرات هم بودند. سپاه سازمان بستهای است که اطلاعات ما از آنها خیلی کم است. اما چیزی که از قدیم بود و الان هم وجود دارد این است که در سپاه هم گرایشات اصلاح طلبانه و دموکرات حضور دارند که ما باید اینها را مورد خطاب قرار دهیم.